Вопрос к "евангельским христианам"

[Полиграф П.]

ну зачем же сразу экзамен. посредством таких вопросов я намерен выяснить глубинные разногласия в вопросах спасения. ну ответте пожалуйста на вопрос и пойдём дальше.

Вообще-то я ответил. Ну, если желаете более подробно...
Как написано, кровь козлов и тельцов не может искупить человеческий грех. Другими словами, жертва должна быть равноценной: за человека - человек. Поэтому Иисус Христос 100% Человек. Кроме того, жертва должна быть без пятна и порока, то есть безгрешной. Поэтому Иисус был Человек, подобный нам во всём, кроме греха.

[Полиграф П.]

Христос не имел так называемую гномическую волю потому что Он ещё и Бог.

Не думаю. По человеческой Своей природе Он был только Человек, простой и обычный Человек. И дело не в том, что Он был еще и Бог (искупление Он производил как человек за людей), а в том, что его природа была такой, какой она была у людей до грехопадения: не испорченная грехом.

[irbe]

Вообще-то я ответил. Ну, если желаете более подробно...
Как написано, кровь козлов и тельцов не может искупить человеческий грех. Другими словами, жертва должна быть равноценной: за человека - человек. Поэтому Иисус Христос 100% Человек. Кроме того, жертва должна быть без пятна и порока, то есть безгрешной. Поэтому Иисус был Человек, подобный нам во всём, кроме греха.

очень хорошо. теперь хотелось бы вернуться назад. прямо к адаму с евой. как вы думаете. что с ними случилось после грехопадения? и каково было их состояние до этого прискорбного события. каков был замысел Бога о первых людях?

[irbe]

Не думаю. По человеческой Своей природе Он был только Человек, простой и обычный Человек. И дело не в том, что Он был еще и Бог (искупление Он производил как человек за людей), а в том, что его природа была такой, какой она была у людей до грехопадения: не испорченная грехом.

а вот это уже древнейшая ересь - автартодокетизм.

[Полиграф П.]

а вот это уже древнейшая ересь - автартодокетизм.

Вот уж нет!
Автартодокетизм утверждал, что Тело Христа было нетленным еще до Его Воскресения. Я же ничего подобно не говорил. Я лишь сказал, что Он было безгрешен, подобно тому, как люди были безгрешны до того, как согрешили.

[Полиграф П.]

Да тут сразу три вопроса!

очень хорошо. теперь хотелось бы вернуться назад. прямо к адаму с евой. как вы думаете. что с ними случилось после грехопадения?

С момента грехопадения Адама все люди, зачатые естественным образом, рождены во грехе, то есть они похотливы, не имеют страха Божьего и упования на Бога.

и каково было их состояние до этого прискорбного события.

Они были безгрешны.

каков был замысел Бога о первых людях?

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
(Быт.1:27,28)

Но мне надоело отвечать на Ваши вопросы. Мы не на экзамене. Говорите сразу, что Вы хотите сказать. Поверьте, я пойму.

[Jeka2]

Христос пришел, чтобы умилостивить Отца к нам и быть Жертвой, принесенной не только за первородный грех, но также и за фактические грехи всех людей.

Как написано, кровь козлов и тельцов не может искупить человеческий грех. Другими словами, жертва должна быть равноценной: за человека - человек. Поэтому Иисус Христос 100% Человек. Кроме того, жертва должна быть без пятна и порока, то есть безгрешной. Поэтому Иисус был Человек, подобный нам во всём, кроме греха.

По человеческой Своей природе Он был только Человек, простой и обычный Человек. И дело не в том, что Он был еще и Бог (искупление Он производил как человек за людей), а в том, что его природа была такой, какой она была у людей до грехопадения: не испорченная грехом.

С момента грехопадения Адама все люди, зачатые естественным образом, рождены во грехе, то есть они похотливы, не имеют страха Божьего и упования на Бога.

Простите, что влезаю...
Что-то я в Ваших 3-х соснах путеводную нить потерял...
1. До грехопадения люди были бессмертны;
2. Согрешив, стали смертны;
3. Христос был безгрешен, значит умереть не мог;
4. Христос умер.
"Сбейте меня палкой, а то я приземлиться не могу!"(с)

[Jeka2]

Поверьте, я пойму.

Гарантирую Вам, брат irbe, что брат Полиграф П. поймет!

[Полиграф П.]

Простите, что влезаю...
Что-то я в Ваших 3-х соснах путеводную нить потерял...
1. До грехопадения люди были бессмертны;
2. Согрешив, стали смертны;
3. Христос был безгрешен, значит умереть не мог;
4. Христос умер.
"Сбейте меня палкой, а то я приземлиться не могу!"(с)

Это просто.
1. С чего Вы взяли, что люди были бессмертны? Где об этом написано? В Писании такого нет. Более того, помните, что сказал Бог:
22 ...и теперь как бы не простер он (Адам) руки своей, и не взял также от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. (Быт.3:22)
Здесь возможны как минимум три варианта толкования:
а) До этого люди не жили вечно, но схавав плод с этого древа, могли стать вечными.
б) Люди были вечны до грехопадения потому что ели плоды с дерева жизни. Бог наказал их смертью за прегрешение и выслал из Эдема, чтобы они больше вечно жить не могли (без древа жизни).
в) Люди до грехопадения были вечными по своей природе без всякого древа жизни.
Выбирайте любой вариант, но вариант в) сразу вызывает вопрос: если они были вечны по природе своей, для кого/чего было нужно древо жизни?
Мне лично нравится вариант б). Просто потому, что с древа жизни запрета есть плоды не было, был запрет только на древо познания добра и зла:
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. (Быт.3:2,3)
Но если мне нравится, это не значит, что верно...

Рассуждения на эту тему являются интересной интеллектуальной разминкой. Здесь много тем для размышлений! Вот, например, еще такая: почему посреди рая было древо познания добра и зла, а не древо жизни, например?

2. Но я имел в виду все же другое. Христос был подобен нам во всем, кроме греха. Если грех был единственным исключением, соответственно, смерть исключением не была.

[irbe]

Вот уж нет!
Автартодокетизм утверждал, что Тело Христа было нетленным еще до Его Воскресения. Я же ничего подобно не говорил. Я лишь сказал, что Он было безгрешен, подобно тому, как люди были безгрешны до того, как согрешили.

Автортодокеты (Афтартодокеты, Гайяниты, Нетленнопризрачники, Фантазиасты, Юлианисты) - течение в монофизитстве, состоящее из последователей галикарнасского епископа Юлиана. Сформировалось в 519 г. после низложения монофизитских иерархов на Востоке. Приверженцы Юлиана учили, что тело Иисуса Христа было нетленно, что он чувствовал голод, жажду и другие физиологические ощущения или по видимому, или по самопроизвольному желанию, а не по природе. В то же время бог-Иисус и человек-Иисус не имели никакого различия, и потому Христос имел одно естество. Автортодокеты разделились на актиститов, признававших тело Христа несотворенным, и ктисголартов (ктиститов), признававших тело Христа сотворенным. На IV и V Вселенских соборах учение автортодокетов было отвергнуто, и они были вынуждены были рассеяться за пределами Восточной империи.

[Полиграф П.]

Приверженцы Юлиана учили, что тело Иисуса Христа было нетленно

Автартодокетизм утверждал, что Тело Христа было нетленным

Зачем Вы повторяете то, что я написал?

[Danila]

Это просто.
1. С чего Вы взяли, что люди были бессмертны? Где об этом написано? В Писании такого нет. Более того, помните, что сказал Бог:
22 ...и теперь как бы не простер он (Адам) руки своей, и не взял также от древа жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. (Быт.3:22)
Здесь возможны как минимум три варианта толкования:
а) До этого люди не жили вечно, но схавав плод с этого древа, могли стать вечными.
б) Люди были вечны до грехопадения потому что ели плоды с дерева жизни. Бог наказал их смертью за прегрешение и выслал из Эдема, чтобы они больше вечно жить не могли (без древа жизни).
в) Люди до грехопадения были вечными по своей природе без всякого древа жизни.
Выбирайте любой вариант, но вариант в) сразу вызывает вопрос: если они были вечны по природе своей, для кого/чего было нужно древо жизни?
Мне лично нравится вариант б). Просто потому, что с древа жизни запрета есть плоды не было, был запрет только на древо познания добра и зла:
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. (Быт.3:2,3)
Но если мне нравится, это не значит, что верно...

Рассуждения на эту тему являются интересной интеллектуальной разминкой. Здесь много тем для размышлений! Вот, например, еще такая: почему посреди рая было древо познания добра и зла, а не древо жизни, например?

2. Но я имел в виду все же другое. Христос был подобен нам во всем, кроме греха. Если грех был единственным исключением, соответственно, смерть исключением не была.

В свете всего вышесказанного как Вы понимаете следующий стих Писания:
"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили" (Рим.5:12)
То есть до греха смерти все-таки не было, она через грех Адама входит в мир. Адам в раю находился в состоянии Богообщения, а Бог - источник бытия, Он есть Сущий. Ясно, что Адам не был бессмертным по природе, но по благодати то был, а смертным стал после грехопадения через разрыв с Богом как источником бытия.
Вы все-таки зря грех и смерть разделяете. Если Христос был носителем природы Адама, то он был бессмертным.

[g14]

Вообще-то я ответил. Ну, если желаете более подробно...
Как написано, кровь козлов и тельцов не может искупить человеческий грех. Другими словами, жертва должна быть равноценной: за человека - человек. Поэтому Иисус Христос 100% Человек. Кроме того, жертва должна быть без пятна и порока, то есть безгрешной. Поэтому Иисус был Человек, подобный нам во всём, кроме греха.

И как, искупила? Греха больше нет? Смерти не стало? У всех Богообщение открылось?

[возлюбленный]

В свете всего вышесказанного как Вы понимаете следующий стих Писания:
"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили" (Рим.5:12)
То есть до греха смерти все-таки не было, она через грех Адама входит в мир. Адам в раю находился в состоянии Богообщения, а Бог - источник бытия, Он есть Сущий. Ясно, что Адам не был бессмертным по природе, но по благодати то был, а смертным стал после грехопадения через разрыв с Богом как источником бытия.
Вы все-таки зря грех и смерть разделяете. Если Христос был носителем природы Адама, то он был бессмертным.

Не Полиграфу П. все это надо обьяснять,а irbe.Вот его понимание:
"всё верно. выяснили, что Христос Богочеловек.
какую же природу Он воспринял? думаю вы понимаете, что нашу, падшую человеческую природу. естество адама после грехопадения. по халкидонскому догмату "подобен нам во всём, кроме греха" тоесть Он не имел, присущую всем нам, склонность ко греху."

[RemuS]

-------------------------------------------------------------------------------