Вопрос к "евангельским христианам"

[Полиграф П.]

Взглядов Августина придерживался и Лютер, но Меланхтон и его последователи признавали волю искони присущею человеку способностью содействовать божественной ...
Лютеранство[/URL] вновь приблизилось к Синергизму, с той оговоркой, что содействие человека при исправлении происходит не с помощью его естественных сил, а с помощью сил, дарованных ему благодатью.

Неважно, каких именно взглядов придерживались те или иные богословы. Лютеранское вероучение изложено в Аугсбургском вероисповедании 1530-го года, и тот, кто с этим учением не согласен, не может называть себя лютеранином. А учение это гласит:
Артикул IV: Об оправдании
1. Далее наши церкви учат, что люди не могут оправдаться пред Богом собственными силами, заслугами или делами, но они оправдываются даром ради Христа, верой,
2. когда они веруют, что принимаются с благосклонностью, и что их грехи прощены ради Христа, Который Своей смертью искупил наши грехи.
3. Эту веру Бог вменяет нам в праведность перед Ним (о чем сказано в Рим.3 и 4).

[irbe]

Неважно, каких именно взглядов придерживались те или иные богословы. Лютеранское вероучение изложено в Аугсбургском вероисповедании 1530-го года, и тот, кто с этим учением не согласен, не может называть себя лютеранином. А учение это гласит:
Артикул IV: Об оправдании
1. Далее наши церкви учат, что люди не могут оправдаться пред Богом собственными силами, заслугами или делами, но они оправдываются даром ради Христа, верой,
2. когда они веруют, что принимаются с благосклонностью, и что их грехи прощены ради Христа, Который Своей смертью искупил наши грехи.
3. Эту веру Бог вменяет нам в праведность перед Ним (о чем сказано в Рим.3 и 4).

по всем трём пунктам лютер не прав. 1-й и 3-й мы уже разбирали и в результате пришли ко второму. к Жертве Христа. так в чём же её суть и как она противоречит сенергии?

[Полиграф П.]

если по учению Лютера исправление происходит по дарованной благодати, то возникает вопрос - а благодать насильно даётся? тоесть без меня меня женят?

1. Это не учение Лютера, а учение Священного Писания.
2. Насчет "насильно/не насильно". Вот Вы приносите в церковь крестить ребенка, дает ли Бог ему благодать? Думаю, скажете, что дает. Но ведь ребенок не просил об этом, верно? Выходит, что же, насильно Бог дал?

и почему, в таком случае, одним даётся благодать, а другим нет? что за изберательность? где тут место любви Божией? ап. Павел ничего об избирательности любви не писал.

А почему не все веруют? Скажете, потому что они сами так выбрали: отвергать Бога? Но это чушь, атеисты не отвергают Бога, они просто не верят в то, что Он есть. Почему одни верят в Бога, а другие нет?
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
(Рим.9:18-21)

[Полиграф П.]

вы не поняли. негодяев везде хватает. но разве в православии епсископ - содомит - это вероучительная истина? или в православии узаконены браки голубых? вот о чём я говорю.

1. Нет, Вы говорите не так. Вы обвиняете в это ВЕСЬ протестантизм огульно. Хотя это исключение и от таких "церквей" сами протестанты как от чумы шарахаются.
2. Тайный гомосексуализм ничем не лучше открытого.

я не утверждаю, что во всех деноминациях такое происходит, но это прямое следствие реформаторства. так что не обижайтесь.

Бред. Это следствие не реформаторства, а общего развращения нравов на западе.
Вон, в США целая куча католических-священников-гомиков. Папа пообещал их от Церкви отлучить, но пока что-то не слышно, чтобы отлучил. А ведь ничего подобного в Уставе РКЦ нет.
И что толку, что этого нет и уставе РПЦ МП, если в монастырях все это процветает пышным цветом и все об этом знают? Чем это лучше?
Так что не гордитесь...

но давайте спокойно. поясните всё же конфликт сенергии и жертвы Христа.

С удовольствием. Ветхозаветной Церкви было дано всё: откровения Бога, Его заповеди, благословения и обетования. Существовало то, что Вы сейчас называете синергией или соработничеством: Бог дал обетование, человек должен был жить по заповедям и ему было обещано спасение. Без Жертвы Христа, заметьте.
Но поскольку человек был не в состоянии даже и этого, то потребовалась Жертва Христа. Но зачем? - Затем, что Христос вместо нас умер за наши грехи, как подчеркивает апостол Павел: когда мы еще были грешниками. Другими словами: мы не искали Бога и грешили напропалую, но Христос умер на кресте во искупление этих наших грехов. Подчеркиваю: не спрашивая нашего на то согласия, по чистой Своей любви.
Этой Жертвы Христа совершенно достаточно для нашего оправдания. И те, кто говорит, что для спасения необходимо что-то еще (соработничество, например) тем самым обесценивают Жертву Христа, делая её, по сути совершенно не нужной и даже излишней. Ведь, посудите сами, это есть возврат к положению ветхозаветной Церкви: от Господа обетования, от нас соблюдение.
Но ветхозаветная Церковь обходилась без Христа. Так зачем же тогда Он приходил?

[Полиграф П.]

.........................

[Полиграф П.]

по всем трём пунктам лютер не прав

Для справки: Лютер не принимал участия в написании Аугсбургского вероисповедания. Он в это время скрывался, ибо папские инквизиторы искали его по всей Европе, чтобы сжечь.
Ну, а в остальном... Кто бы сомневался, что Вы так скажете?

[возлюбленный]

Неважно, каких именно взглядов придерживались те или иные богословы. Лютеранское вероучение изложено в Аугсбургском вероисповедании 1530-го года, и тот, кто с этим учением не согласен, не может называть себя лютеранином. А учение это гласит:
Артикул IV: Об оправдании
1. Далее наши церкви учат, что люди не могут оправдаться пред Богом собственными силами, заслугами или делами, но они оправдываются даром ради Христа, верой,
2. когда они веруют, что принимаются с благосклонностью, и что их грехи прощены ради Христа, Который Своей смертью искупил наши грехи.
3. Эту веру Бог вменяет нам в праведность перед Ним (о чем сказано в Рим.3 и 4).

Я привел лишь пояснение из Википедии.
Лично я,только частично согласен с доктриной о "неодолимой благодати".

[Полиграф П.]

Я привел лишь пояснение из Википедии.
Лично я,только частично согласен с доктриной о "неодолимой благодати".

Это не удивительно, Вы же не лютеранин. Это только православные считают, что все протестанты одинаковы.

[irbe]

1. Нет, Вы говорите не так. Вы обвиняете в это ВЕСЬ протестантизм огульно. Хотя это исключение и от таких "церквей" сами протестанты как от чумы шарахаются.
2. Тайный гомосексуализм ничем не лучше открытого.



Бред. Это следствие не реформаторства, а общего развращения нравов на западе.
Вон, в США целая куча католических-священников-гомиков. Папа пообещал их от Церкви отлучить, но пока что-то не слышно, чтобы отлучил. А ведь ничего подобного в Уставе РКЦ нет.
И что толку, что этого нет и уставе РПЦ МП, если в монастырях все это процветает пышным цветом и все об этом знают? Чем это лучше?
Так что не гордитесь...


С удовольствием. Ветхозаветной Церкви было дано всё: откровения Бога, Его заповеди, благословения и обетования. Существовало то, что Вы сейчас называете синергией или соработничеством: Бог дал обетование, человек должен был жить по заповедям и ему было обещано спасение. Без Жертвы Христа, заметьте.
Но поскольку человек был не в состоянии даже и этого, то потребовалась Жертва Христа. Но зачем? - Затем, что Христос вместо нас умер за наши грехи, как подчеркивает апостол Павел: когда мы еще были грешниками. Другими словами: мы не искали Бога и грешили напропалую, но Христос умер на кресте во искупление этих наших грехов. Подчеркиваю: не спрашивая нашего на то согласия, по чистой Своей любви.
Этой Жертвы Христа совершенно достаточно для нашего оправдания. И те, кто говорит, что для спасения необходимо что-то еще (соработничество, например) тем самым обесценивают Жертву Христа, делая её, по сути совершенно не нужной и даже излишней. Ведь, посудите сами, это есть возврат к положению ветхозаветной Церкви: от Господа обетования, от нас соблюдение.
Но ветхозаветная Церковь обходилась без Христа. Так зачем же тогда Он приходил?

вот. с этого момента давайте поподробнее.
все ваши рассуждения кажутся стройными. на первый взгляд.
а теперь внимание. вопрос. кто такой Христос? конкретно. всё разложив по полочкам. кто Он. Бог, человек, всё вместе или нет. пожалуйста. разъясните Христологию. это очень важно.

[Полиграф П.]

кто такой Христос? конкретно. всё разложив по полочкам. кто Он. Бог, человек, всё вместе или нет. пожалуйста. разъясните Христологию. это очень важно.

Боюсь, я не скажу ничего нового для Вас. Ибо в этом отношении мы никак от православных не отличаемся, принимая все то же Халкидонское определение.
Но, если Вы хотите подробно и по полочкам, извольте. Итак, внимание, Халкидонское определение 451 года:
Итак, следуя святым Отцам, все мы единогласно учим, что Господь наш Иисус Христос есть один и тот же Сын, один и тот же совершенный по Божеству и совершенный по человечеству, истинный Бог и истинный Человек, один и тот же, состоящий из словесной (разумной) души и тела, единосущный Отцу по Божеству и тот же единосущный нам по человечеству, подобный нам во всем, кроме греха; рожденный от Отца прежде веков по Божеству, но Он же рожденный в последние дни ради нас и нашего спасения от Марии Девы и Богородицы по человечеству; один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения, но свойства каждой из двух природ соединяются в одном лице и одной ипостаси (εις εν πρόσωπον και μίαν υπόστασιν συντρεχούση) так, что Он не рассекается и не разделяется на два лица, но Он один и тот же Сын Единородный, Бог Слово, Господь Иисус Христос; такой именно, как говорили о Нем пророки древних времен и как Сам Иисус Христос научил нас, и как передал нам Символ Отцов.

[irbe]

Боюсь, я не скажу ничего нового для Вас. Ибо в этом отношении мы никак от православных не отличаемся, принимая все то же Халкидонское определение.
Но, если Вы хотите подробно и по полочкам, извольте. Итак, внимание, Халкидонское определение 451 года:
Итак, следуя святым Отцам, все мы единогласно учим, что Господь наш Иисус Христос есть один и тот же Сын, один и тот же совершенный по Божеству и совершенный по человечеству, истинный Бог и истинный Человек, один и тот же, состоящий из словесной (разумной) души и тела, единосущный Отцу по Божеству и тот же единосущный нам по человечеству, подобный нам во всем, кроме греха; рожденный от Отца прежде веков по Божеству, но Он же рожденный в последние дни ради нас и нашего спасения от Марии Девы и Богородицы по человечеству; один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, познаваемый в двух природах (εν δύο φύσεσιν) неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно; различие Его природ никогда не исчезает от их соединения, но свойства каждой из двух природ соединяются в одном лице и одной ипостаси (εις εν πρόσωπον και μίαν υπόστασιν συντρεχούση) так, что Он не рассекается и не разделяется на два лица, но Он один и тот же Сын Единородный, Бог Слово, Господь Иисус Христос; такой именно, как говорили о Нем пророки древних времен и как Сам Иисус Христос научил нас, и как передал нам Символ Отцов.

всё верно. выяснили, что Христос Богочеловек.
какую же природу Он воспринял? думаю вы понимаете, что нашу, падшую человеческую природу. естество адама после грехопадения. по халкидонскому догмату "подобен нам во всём, кроме греха" тоесть Он не имел, присущую всем нам, склонность ко греху.
вопрос: а почему именно такое естество было у Христа? в чём необходимость такого воплощения?

[Полиграф П.]

вопрос: а почему именно такое естество было у Христа? в чём необходимость такого воплощения?

Вы решили принять у меня экзамены?
Христос пришел, чтобы умилостивить Отца к нам и быть Жертвой, принесенной не только за первородный грех, но также и за фактические грехи всех людей.

[возлюбленный]

всё верно. выяснили, что Христос Богочеловек.
какую же природу Он воспринял? думаю вы понимаете, что нашу, падшую человеческую природу. естество адама после грехопадения. по халкидонскому догмату "подобен нам во всём, кроме греха" тоесть Он не имел, присущую всем нам, склонность ко греху.
вопрос: а почему именно такое естество было у Христа? в чём необходимость такого воплощения?

У меня,в связи с этим,возник вопрос:
а почему Христос,не имел,присущую всем нам,склонность ко греху,ведь он воспринял,как вы говорите,падшую человеческую природу?

[irbe]

Вы решили принять у меня экзамены?
Христос пришел, чтобы умилостивить Отца к нам и быть Жертвой, принесенной не только за первородный грех, но также и за фактические грехи всех людей.

ну зачем же сразу экзамен. посредством таких вопросов я намерен выяснить глубинные разногласия в вопросах спасения. ну ответте пожалуйста на вопрос и пойдём дальше.

[irbe]

У меня,в связи с этим,возник вопрос:
а почему Христос,не имел,присущую всем нам,склонность ко греху,ведь он воспринял,как вы говорите,падшую человеческую природу?

Христос не имел так называемую гномическую волю потому что Он ещё и Бог. склонность ко греху подразумевает под собой возможность сотворения такового, что не совместимо с сущностью Бога. "Бог благ и только благое творит"