Вопрос к "евангельским христианам"

[irbe]

ну давайте разберёмся. вы полиграф, основываясь на писании, рисуете такой образ Бога.
Он грозный, справедливый судия, карающий грешников за их провинности, правосудный, иногда милостивый, оскорблённый богоборчеством человека. гневающийся, иногда приходящий в ярость. ну и т. д.
всему этому мы находим подтверждение в писании. и хотя я говорил, что подобные образы Бога созданы для людей грубых, по словам Иоанна златоустого, вы стоите на своём.
хорошо. надеюсь вы не отрицаете, что Христос тот же самый истиный Бог и подтверждений тому в НЗ множество. Он ни как себя не отделяет от Бога Отца и всячески подчёркивает, что они едины. мало того, Иисус говорит то, что от себя Он ничего не творит и что отец делает, то и Он.
теперь вопрос. найдите во Христе хотя бы одну черту или поступок кторые я упомянул выше. как-то гнев, ярость, жажда наказания грешников, желание судить кого-бы то ни было по справедливости. может он назазал кого-нибудь за грехи? а ведь было кого.
что общего между Богом изображённым в ВЗ и Христом? найдите хотя бы одну общую черту.
иными словами, если мы начнём действительно приписывать Богу то, как говорится о нём в ВЗ и сравним со Христом, то у нас получатся два абсолютно разных, противоборствующих в своих желаниях, бога.

[Danila]

да православный я.

В этом я не сомневаюсь. Но Вы попали под влияние А.И. Осипова. При всем моем уважении к нему, то, что он проповедует называется "крестоборческой ересью" и имеет истоком весьма оригинальные, если не сказать более, взгляды митр. Антония (Храповицкого) с его нравственной теорией искупления.
Почитайте: РнепСавославном ССении РїСРѕСессоСР° РРѕСЃРєРѕРІСЃРєРѕР№ РССРѕРІРЅРѕР№ Академии Рђ.Р. РСЃРёРїРѕРІР° « РђРЅСРёРјРѕРґРµСРЅРёР·Рј.СС
Точка зрения Осипова далеко не общепринятая в православии и даже в МДА большинство преподавателей "юридической теории" придерживаются, так как она действительно основана на словах апостола Павла, да и у святых отцов без труда находится.

[irbe]

В этом я не сомневаюсь. Но Вы попали под влияние А.И. Осипова. При всем моем уважении к нему, то, что он проповедует называется "крестоборческой ересью" и имеет истоком весьма оригинальные, если не сказать более, взгляды митр. Антония (Храповицкого) с его нравственной теорией искупления.
Почитайте: РнепСавославном ССении РїСРѕСессоСР° РРѕСЃРєРѕРІСЃРєРѕР№ РССРѕРІРЅРѕР№ Академии Рђ.Р�. РСЃРёРїРѕРІР° « РђРЅСРёРјРѕРґРµСРЅРёР·Рј.СС
Точка зрения Осипова далеко не общепринятая в православии и даже в МДА большинство преподавателей "юридической теории" придерживаются, так как она действительно основана на словах апостола Павла, да и у святых отцов без труда находится.

юридическая теория чисто католическая и удобна для понимания, но полностью обесценивает жертву Христа.
понимаете, некоторые православные могут что угодно говорить про юридизм, однако, посещая храмы, постоянно слышат слова из октоиха "и падшее наше естество в себе самом исцелил" и множество подобных текстов в одной из главных богослужебных книг.
я на одном из форумов приводил цитаты из октоиха. это явилось неожиданностью для исповедающих "юридизм"
в конце концов мне посоветовали - "да бросте вы октоих, отцов читайте"
но позвольте, октоих составлен Иоанном Дамскиным, одним из величайших отцов.
так и заболтали в конце концов октоих.

слухи о том, что большинство преподавателей МДСиА сильно приувеличены. подобные слухи распростроняются личночтями типа Роман Береговой и архимандрит Рафаил Крелин.

добавлю. вы Осипова не читали и не слушали, но говорите о нём со слов недоброжелателей. ни какой крестоборческой ереси у него и в помине нет.

[Полиграф П.]

ну давайте разберёмся. вы полиграф, основываясь на писании, рисуете такой образ Бога.
Он грозный, справедливый судия, карающий грешников за их провинности, правосудный, иногда милостивый, оскорблённый богоборчеством человека. гневающийся, иногда приходящий в ярость. ну и т. д.

Да ничего подобного я не "рисую". Это всего лишь Ваши представления о моих представлениях, не более.

всему этому мы находим подтверждение в писании. и хотя я говорил, что подобные образы Бога созданы для людей грубых, по словам Иоанна златоустого, вы стоите на своём.

Ага, для грубых... Ну-ну...

хорошо. надеюсь вы не отрицаете, что Христос тот же самый истиный Бог и подтверждений тому в НЗ множество. Он ни как себя не отделяет от Бога Отца и всячески подчёркивает, что они едины.

Вам привести многочисленные примеры того, как Он отделяет Себя от Отца? Пожалуйста:
28 Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.
(Иоан.14:28)
Но я не отрицаю, я лишь уточняю. По Своему человеческому служению Иисус не был тем же самым Отцом. Ибо тогда выглядели бы абсурдом Его многочисленные молитвы к... Самому Себе? Можно еще напомнить "Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил" - это опять же обращение не к самому себе, верно?
Таким образом по Божественной Своей природе Он равен Отцу. Но не равен по природе человеческой.
Впрочем, повторю, это не отменяет того, что Он есть Ипостась Триединого Бога. Просто надо различать служения.

теперь вопрос. найдите во Христе хотя бы одну черту или поступок кторые я упомянул выше. как-то гнев, ярость, жажда наказания грешников, желание судить кого-бы то ни было по справедливости. может он назазал кого-нибудь за грехи?

Да пожалуйста:
31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
(...)
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
(...)
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:31-46)

что общего между Богом изображённым в ВЗ и Христом? найдите хотя бы одну общую черту.

Вы считаете, что это разные Боги?
Впрочем, для меня не трудно Ваше задание. Пожалуйста:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Иоан.1:1-3)

иными словами, если мы начнём действительно приписывать Богу то, как говорится о нём в ВЗ и сравним со Христом, то у нас получатся два абсолютно разных, противоборствующих в своих желаниях, бога.

И какой же Вы предлагаете выход?

[irbe]

Да ничего подобного я не "рисую". Это всего лишь Ваши представления о моих представлениях, не более.



Ага, для грубых... Ну-ну...


Вам привести многочисленные примеры того, как Он отделяет Себя от Отца? Пожалуйста:
28 Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.
(Иоан.14:28)
Но я не отрицаю, я лишь уточняю. По Своему человеческому служению Иисус не был тем же самым Отцом. Ибо тогда выглядели бы абсурдом Его многочисленные молитвы к... Самому Себе? Можно еще напомнить "Боже Мой, Боже Мой, для чего Ты Меня оставил" - это опять же обращение не к самому себе, верно?
Таким образом по Божественной Своей природе Он равен Отцу. Но не равен по природе человеческой.
Впрочем, повторю, это не отменяет того, что Он есть Ипостась Триединого Бога. Просто надо различать служения.


Да пожалуйста:
31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
(...)
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
(...)
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
(Матф.25:31-46)



Вы считаете, что это разные Боги?
Впрочем, для меня не трудно Ваше задание. Пожалуйста:
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Иоан.1:1-3)


И какой же Вы предлагаете выход?

да, мы часто находим молитвы Христа к Богу, но не стоит забывать, что Христос ещё и человек и как человек он естественно молится.

вы привели примеры будущего суда. я же просил примеры грозного судии Христа Бога на земле.
этого нет, оно и понятно, потму что Бог есть любовь и справедливость, правосудие, наказание за грехи не вяжется с любовью.

выход предложил сам Бог ибо "Он так возлюбил мир, что отдал Сына своего единородного" вот он и выход
не карать пришёл Иисус, а спасать. принести жертву любви.
не заню почему вас не устроил пример с матерью спасающей ребёнка. это прямая аналогия. мать жертвует собой потому что любит дитя. вот она жертва любви.
и Христос Бог любит всех людей и жертвует ради них собою.
иными словами выход один - отринуть представления о Боге как справедливом но грозном судии и понять, что Он есть любовь. любовь ко всем без исключения.

[Баста]

порлиграф. давайте вы будете по одному вопросу задавать. мне трудно уследить за вашей мыслью в пространных ответах, тем более что за частую вы повторяетесь.

А вы разделяйте, как Полиграф разделяет и не запутаетесь

[irbe]

А вы разделяйте, как Полиграф разделяет и не запутаетесь

хотел бы, да не знаю как. проведите ликбез

[Полиграф П.]

да, мы часто находим молитвы Христа к Богу, но не стоит забывать, что Христос ещё и человек и как человек он естественно молится.

Вот именно, не стоит забывать. Об этом я и пишу: как Человек Он не был тем же самым Отцом.

вы привели примеры будущего суда. я же просил примеры грозного судии Христа Бога на земле.

Ничего подобного Вы уточняли. Конечно, на Земле Он не был Судией, но сейчас Он не на Земле и Он грозный Судия.

этого нет, оно и понятно, потму что Бог есть любовь и справедливость, правосудие, наказание за грехи не вяжется с любовью.

Тогда Вам надо просто половину Писания в печке сжечь.

Я не собираюсь сто раз повторять одно и тоже. Ответьте хотя бы на один единственный вопрос: кто Вы по конфессиональной принадлежности. А то я третий раз спрашиваю, но Вы молчите как партизан.

[Полиграф П.]

хотел бы, да не знаю как. проведите ликбез

В окне "ответ" выделяете нужный фрагмент теста и нажимаете "Вставить ВВ коды цитата [QUOTE] вокруг выделенного текста". Для этого сверху окна нажмите на второй справа значок (рядом со значком, изображающим Библию). Удачи!

[Баста]

кто Вы по конфессиональной принадлежности. А то я третий раз спрашиваю, но Вы молчите как партизан.

Говорит, что православный. (Сообщение № 314)

[Полиграф П.]

Говорит, что православный. (Сообщение № 314)

Говорить можно что угодно. Своими высказываниваниями он отрицает Никей-Константинопольский (Царьградский) Символ веры, принятый в ПЦ, в котором четко сказано, что православные верят в то, что Бог будет судить живых и мертвых. Он же пишет:

Бог есть любовь и справедливость, правосудие, наказание за грехи не вяжется с любовью.

[irbe]

Говорить можно что угодно. Своими высказываниваниями он отрицает Никей-Константинопольский (Царьградский) Символ веры, принятый в ПЦ, в котором четко сказано, что православные верят в то, что Бог будет судить живых и мертвых. Он же пишет:

я православный.

[irbe]

полиграф. вы поймите. Откровение Непостижимого Бога, обращённое к падшему человеку, должно быть приспособлено для его восприятия. Писание Бого-человечно. Ошибкой было бы игнорировать одну из этих сторон.
Библия полна образов и аналогий. Они неизбежны как неизбежен человеческий язык в бого-человеческом общении. Но необходимость притч и образов в писании не означает их равенства между собой.

Например, в Библии есть немало мест, где Богу приписывается телесные формы (руки, глаза, уши и т.д.), и телесные действия (видеть, слышать, сидеть, ходить и т.п.). Традиционно всеми христианами такие словоупотребления понимаются как символические. вы же не думаете, что у Бога есть всё это, однако писание пишет о наличии органов у Создателя.

В Писании также неоднократно употребляются выражения, исходя из которых, можно вполне определённо сделать скоропалительное заключение о том, что Бог может раскаиваться и сожалеть о Своих поступках. я уж цитаты приводить не буду, вы их и сами знаете.
можем ли мы, на основании таких мест, делать прямые выводы?

Конечно - нет, хотя бы их было и в 20 раз больше! Мы выбираем иные цитаты, более близкие к духу откровения о Боге. "Не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему" (1Цар. 15,29).
Да, таких выражений в Писании куда меньше, чем антропоморфных, но именно в Них наиболее близко Господь выражает для нас: Кто есть Он Сам.

[Полиграф П.]

я православный.

Если бы Вы были православным, то принимали бы Никео-Царьградский Символ веры, в котором четко сказано, что Бог будет судить живых и мертвых. Вы же пишете:

Бог есть любовь и справедливость, правосудие, наказание за грехи не вяжется с любовью.

[irbe]

Если бы Вы были православным, то принимали бы Никео-Царьградский Символ веры, в котором четко сказано, что Бог будет судить живых и мертвых. Вы же пишете:

вы сразу обвиняете. читайте предыдущий пост, и если согласны, постепенно и до символа веры дойдём. впрочем сразу могу сказать. притчу о десяти девах читали? согласны, что это притча о страшном суде?
ну, и где там образ праведного и стогого судии? полезно иногда над притчами поразмышлять. очевидно же, что царства Божия на страшном суде не наследуют те, кто сам не захочет. Жених в притче отворяет двери всем и кто готов, тот и входит, остальные остаются за бортом по собственной вине. не господь их осуждает. Он всех пригласил. и таких притч множество.
вот что такое суд божий когда Он придёт со славаю. грешники сами себя осуждают пред лицем Господним, точнее их осуждают совершённые злодеяния.
и этот тезис я намерен вам далее, постепенно доказать.