Может ли простой верующий толковать Библию?

[Yella]

Осталось дело за малым - определить - тот дух что в нас, в данный момент - Святой или нет? Ведь Лукавый тоже силён, раз Бог с ним столько возится...

Ну, если действительно интересно, то можно послушать, например, здесь: РРѕСЃРµРјС Р±Р»Р°Р¶РµРЅСЃСРІ

[Arktik]

VladK
Я говорил к тому, что если любой человек хоте бы трактовать Библию, то не чуствуя в себе Духа Святого, он трактовать не имеет права. А священнослужители имеют право трактовать другим, поскольку они рукоположены, а первыми рукоположение делали Апостолы.

Вывод(из моих слов): человек, который не рукоположен, или у которого нет даров Духа Святого(иные языки, врачевание, воскрешение, пророчествование, управление змиями) трактовать библию другим людям не должен, а верней не имеет права.
Всё что он должен делать - это учиться у тех кто может трактовать библию и сам должен ее читать, и его мысли(трактовки самому себе) он должен или держать при себе(что не желательно) или советоваться с теми, кто имеет право обьяснять.

P.S. В Библии есть много текста, для которого трактовка и вовсе не нужна никакая. И этого достаточно, что б спастись.
Мт 5:6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

[VladK]

Arktik

Я говорил к тому, что если любой человек хоте бы трактовать Библию, то не чуствуя в себе Духа Святого, он трактовать не имеет права. А священнослужители имеют право трактовать другим, поскольку они рукоположены, а первыми рукоположение делали Апостолы.

Вывод(из моих слов): человек, который не рукоположен, или у которого нет даров Духа Святого(иные языки, врачевание, воскрешение, пророчествование, управление змиями) трактовать библию другим людям не должен, а верней не имеет права.
Всё что он должен делать - это учиться у тех кто может трактовать библию и сам должен ее читать, и его мысли(трактовки самому себе) он должен или держать при себе(что не желательно) или советоваться с теми, кто имеет право обьяснять.

P.S. В Библии есть много текста, для которого трактовка и вовсе не нужна никакая. И этого достаточно, что б спастись.
Мт 5:6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

Увы, вы не православный и не протестант. У вас как у многих "безбашенных" протестантов свое трактование сводится к "чувству в себе Духа Святого", а для священнослужителей - к их работе.
Слышали не раз. Да только речь-то не о спасении а об отношении к толкованию библии, об отношении к самой библии если хотите.
Парадокс в том, что протестанты, допускающие всякие вольности в трактовке сей книги, часто делают из нее идола, а православные, считающие библию лишь частью православного предания, против такого вольного обращения с ней.

[Jeka2]

Давайте лучше не будем об этом, хорошо? Ни для кого не секрет, что в одной самой большой в России Церкви (не будем упоминать ее название) служат аж епископы гомосексуалисты и об этом прекрасно всем известно. Поэтому, замнем или как?

Поэтому, уважаемый, не надо рассказывать сказки. История русского православия полна расколов и ересей ни в коей степени не меньше, чем где бы то ни было. И русским православным вообще-то следовало бы помолчать, если разговор заходит на эту тему. Просто потому, что они ничем не лучше всех остальных в этом отношении.

Патриарх Филарет, ещё до раскола, имел жену и дочь, об этом знали, но молчали до тех пор, пока его мнение не разошлось с мнением МП. Подробности можно услышать и увидеть в фильме "Филаретовский раскол", снятом УПЦ МП.
Правду можно спрятать от людей, но невозможно от Бога.

[Индепендент]

Толкование Библии возможно только тогда, когда верующий читает ее.
Сколько раз на наших собраниях мне приходилось слышать: "Братья и сестры, приходите с Библиями", "Откройте Библию", "Дома прочитайте сами этот отрывок", "Если вы не читаете Библию - вам не интересно , что Бог хочет вам сказать".
В многих ли церквях пастыри так умоляют членов церкви?

[Полиграф П.]

Патриарх Филарет, ещё до раскола, имел жену и дочь, об этом знали, но молчали до тех пор, пока его мнение не разошлось с мнением МП. Подробности можно услышать и увидеть в фильме "Филаретовский раскол", снятом УПЦ МП.
Правду можно спрятать от людей, но невозможно от Бога.

На самом деле, если честно, мне очень неприятно писать о подобном. Но дело в том, что православные постоянно пытаются обвинять всех в расколах, большом количестве деноминаций и т.д. И почему-то все скромно молчат на эту тему или начинают оправдываться. На самом деле перед православными точно оправдываться смешно, ибо они первые раскольники еще с 1054 года. А с середины 15-го века более ста лет московские митрополиты избираются епископами на Руси без рукоположения константинопольского патриарха. Что явилось следствием самовольного снятия законного мирополита, поставленного Константинопольским патриархом. Русь пошла в раскол с законным церковным начальством. Потом был наш местный раскол на староверов и никониан. Потом послереволюционный раскол Церкви, когда одна часть не стала присягать богоборческому правительству и ушла в "катакомбы", другая чать эмигрировала. Сейчас мы все свидетели новейшего раскола, когда Церкви новоиспеченных независимых государств не желают подчиняться Московскому Патриархату. Точно также, как и он в свое время не захотел подчиняться Константинополю.
Поэтому я и говорю, что если кому и молчать о расколах, то в первую очередь - православным.
Когда же речь заходит о гомосексуалистах и других подобных извращениях, то и здесь православным нечем похвастаться. Ибо, хотя и не имеет все это законно оформленного основания, но гомосеки и блудники служат в Церкви вполне законно, ни от кого не скрываясь, на самых выских должностях. И все, кому надо об этом знать, знают.
Компромат.Ru: Документальные свидетельства нетрадиционной сексуальной ориентации и аморального поведения иерархов Русской православной церкви // Нижайший Рапорт

[Searhey]

VladK, приветствую!

Почему же не по теме?
Если православные на вопрос темы говорят одинаково, что толковать простому верующему библию опасно, а другие, что - нет, то чем это вызвано? Тем, что в православии единый Дух Христа и значит только православие истинно?
Чем вы объяснили бы это?

Чем объяcнил бы? Тем, что в православии достаточно ясно утверждена следующая позиция: на уровне описания событий Св. Писание можно читать, и можно понимать по принципу «как читаешь, так и понимаешь». Но возможная глубина (ширина, высота) толкования Св. Писания различается, как небо и земля (о правильности не говорю - понятно, что многое теоретически можно вообще истолковать с точностью до наоборот, и практически вне Церкви и это часто встречается).
Допустим, про «наоборот» говорить не будем. Но достаточно и того, что при попытке проникновения к сути принцип «как читаешь, так и понимаешь, а потом так и поступаешь» (так многие сейчас учат) не сработает. Православные не считают, что Слово Божье лежит в буквах на страницах бездейственно и ждет, пока исследователи придут и изучат его.
На самом деле Слово не в буквах, а Живо и Действенно. И действие Слова Божьего на приступающего к нему заключается в «как сам поступаешь, так и Слово Божье воспринимаешь».
И поскольку в свете учения Церкви никто не почитает себя достигшим, чтоб служить живым примером Слова - это же и означает, что никто не считает себя способным к полноценному уразумению в масштабах всего Св. Писания.

Поэтому всякий, берущийся даже просто читать (для себя) Св. Писание, должен понимать опасность взять на себя больше, чем он способен вместить на данный момент. И сверять то, к чему он приходит, с традиционным пониманием Церкви. И уметь делать правильный христианский вывод при появлении разночтений между собственными выводами и учением Церкви.

А уж "грызть" сложные места и всеми силами изобретать понимание по принципу "да я же не могу не понять" - от этого Церковь предостерегает категорически. И учит, что не только "можешь не понять", но сразу: "ты не можешь все понять".
По этим же причинам учить других собственным спорным пониманиям Церковь запрещает как минимум дважды: первый раз - когда ставит на публичное служение не всех подряд, а только наставленных и подготовленных людей. А второй раз - запрещая всем без исключения публично толковать Св.Писание "за рамками" ограды учения Церкви.

Но при всем при этом главным цензором уровня и масштаба толкования, на который каждый конкретный человек может «рискнуть», выступает все-таки не Церковь.
А внутренние весы каждого человека.
Церковь не для того, чтобы делать выбор за человека. И не для того, чтобы лишить его выбора.
Главная задача Церкви помочь каждому «настроить» свои внутренние весы.
В этом основной смысл многочисленных предостережений на эту (и другие) темы.

А уже плюс ко всему этому можно добавить, что и от православных можно услышать разные ответы. Но это обусловлено свойством всех людей по-разному "наполнять" для себя отвлеченные термины.
Понятие "толковать" может быть наполнено по-разному по этой причине и позиция разных православных христиан может прозвучать по-разному.

Например, в самом минимальном случае "толковать" будет соответствовать понятию "читать и понимать, что читаешь" в Св. Писании.
Православным христианам можно и нужно читать и слушать Св. Писание.
Причем не бездумно, а так, как подобает читать и слушать Слово Божье: внимательно и благоговейно.
А если они поставлены Богом (например, для собственных детей) или на служение в Церкви - то и объяснять тем, кто им вверен свыше, тоже можно и нужно. Но, во-первых, это делается исключительно для наставления слушающего в вере (а не для «покрасоваться» самому, и не для удовлетворения праздного любопытства слушающего). А во-вторых это происходит в свете Церковной традиции, которая, если не возноситься и не замахиваться на непосильное, предохраняет от ошибочных толкований.

В итоге можно сказать, что однозначного ответа "можно-нельзя" на общий-преобщий случай всех вариантов «толкований» в православном христианстве просто нет. Как и в любом другом вопросе: на одной чаше личных весов всегда свобода выбора - на другой всегда ответственность за этот выбор. В случае с толкованием Св. Писания это ответственность не только за себя, но и за слушающих, и за всю Церковь в целом.
Просто нужно выбрать - и при этом желательно не ошибаться.


Извините, что много, но и вопрос непростой

А вот чем вызвано такое единодушие у православных?

Думаю, в первую очередь тем, что в массе своей православные христиане наставлены Церковью быть осторожными по отношению к собственным мнениям и выводам. А раз так то и другим не советуют того, чего себе не желают.

"Толкуешь как сектант" - означает в первую очередь не опираясь ни на что, кроме мнения о себе и собственных ощущений.

"Писание написано Церковью и предназначено для употребления внутри Церкви, а не для публичных прений Алекса Шевченко и Мартироса."
Вы согласны с мнением Алекса Шевченко?

Да. Потому что имея разное наставление в вере, придти к согласию в понимании Св. Писания невозможно.
Поэтому такие споры чаще всего превращаются в перебрасывание камней-цитат из одного окопа в другой.
Если не чтение и понимание порождает делание, а делание порождает понимание - то иначе и быть не может.
Если стороны такой дискусии уже по-разному в некоторых вопросах поступаюм то тем более толкование у каждого будет соотвественное.

И участник Мартирос еще лайт- версия.
Для него авторитет его церкви имеет существенное значение.
А как переубедить человека, который читал Писание и сам себя наставил в вере? Как убедить, что это был не тот путь - если он по-другому к вере уже не придет? Ведь к вере нельзя придти дважды

На мой взгляд, все же вопрос темы не о сектантстве, а о двух, имеющих право на существование ответов: "Да", и "Нет". Причем единодушное православное "нет" проистекает не от того, что православные умнее, мудрее остальных христиан, а именно от того, что Православие более организованно, более консервативно, догматично, если хотите.

Скорее, в православии многим понятно, что нет одних и тех же рецептов для всех. Люди разные, способности разные, возможности разные - поэтому и подходы должны быть разные, "с рассмотрением".

Вот, например, слова святителя Феофана Затворника Вышенского:

"В Евангелие каждый день положено прочитывать одно зачалою Это урок Святой Церкви чадам своим. Надо изучать...
Утром, когда душа свободна от сторонних впечатлений, с молитвою о вразумлении приникайте вниманием в сию таинницу судов Божиих и смотрите, что речет через сие мертвое будто слово выну живый Господь...
Есть люди, кои мысли, выбиваемые Словом Божиим из сердца, как искры выбиваются огнивом из кремня, записывают на память...
И тот, кто не опускает их, делает то же, что тот, кто заберегает денежку про черный день...
... В статье одиннадцатой, иерея Божия Леонтия, собраны мысли, возбуждаемые в душе при чтении слова Божьего преимущественно. Так поступать ведь всякому можно. За чем же дело?..."

Диалог протестанта с православным порой напоминает диалог слепого с глухонемым, когда каждый говорит об одном, но по разному.

И так бывает. Но, к сожалению, не все сводится только к различному пониманию и употреблению терминов.
Есть различия и посерьезнее, которые уже не в формие, а в сути.

Если дочитали все это до конца, то спасибо.

[Searhey]

Полиграф П., приветствую!

Может, Вы не поверите, поскольку как-то интересно интерпретируете мои слова, но я очень устал повторять одно и тоже по много раз.

Интерпретировал я Ваши слова как в определенной степени провокацию. И рад, если она беззлобная (из наилучших побуждений).

Поэтому и показываю на доступном примере как это может быть "приятно" твоему собеседнику.

Но еще больше был бы рад, если бы вы и вовсе обошлись без провокаций.

Об остальном - как нибудь в более подходящей теме, если живы будем...
(дело вовсе не в обидах, просто и тема не та, и времени реагировать на компроматы.ru нет. Да и желания, если честно, тоже нет... не верю, знаете ли, воинам за чужую нравственность, зарабатывающим на этой войне деньги)

Всех благ!

[Jeka2]

Парадокс в том, что протестанты, допускающие всякие вольности в трактовке сей книги, часто делают из нее идола, а православные, считающие библию лишь частью православного предания, против такого вольного обращения с ней.

Для меня парадокс, когда православные батюшки говорят своим прихожанам: "Вы Библию НЕ читайте, вы меня слушайте!"

[Jeka2]

На самом деле, если честно, мне очень неприятно писать о подобном.

И мне неприятно, из-за последней драки в Храме Гроба Господня мне грустно до сих пор. Но! Правда она очень часто неприятна, но разве мы должны её скрывать или извращать?

Но дело в том, что православные постоянно пытаются обвинять всех в расколах, большом количестве деноминаций и т.д. И почему-то все скромно молчат на эту тему или начинают оправдываться. На самом деле перед православными точно оправдываться смешно, ибо они первые раскольники еще с 1054 года.

Почему с 1054 года? А Коптская Православная Церковь?

[VladK]

Searhey

На самом деле Слово не в буквах, а Живо и Действенно. И действие Слова Божьего на приступающего к нему заключается в «как сам поступаешь, так и Слово Божье воспринимаешь».
И поскольку в свете учения Церкви никто не почитает себя достигшим, чтоб служить живым примером Слова - это же и означает, что никто не считает себя способным к полноценному уразумению в масштабах всего Св. Писания.

Это верно. С этим спорить бесполезно, да и о чем тут говорить - "ибо Царство Божие не в слове, а в силе.", как писал об этом Павел (1Кор. 4:20) Но он же писал и другое:
"сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению."
И то и другое относится к личности человека, а не к церкви. И если личной праведности не бывает, то исповедание не может свестись только к литургии и таинствам. "Исповедовать устами", как я понимаю, означает исповедание словом, это - осознание истины на уровне учения Христа. К. Барт писал о библии, что это "несовершенное выражение совершенного откровения" Бога. Кто получает Откровение? Церковь? Нет, человек, верующий. Он один и имеет только право на эту "несовершенную" трактовку откровения, а Церковь лишь дает ему одежду праведности Христа. Все остальное: догматы, литургия, таинства и Сама Церковь служат только для этой цели - для богопознания, для осознания себя во Христе и через слово и через дело человека, личности.
Вспомним, что иудеи сделали с законом полученным на Синае. Вместо того, чтобы сделать его достоянием всех, они присвоили себе право на его трактовку и действие только для себя любимых.

И уметь делать правильный христианский вывод при появлении разночтений между собственными выводами и учением Церкви.

На основании чего? Догм? Предания старцев? Или того Откровения, Которое для него дал Бог в этой ситуации и в этот момент времени?
По вашему выходит, что этот "правильный" вывод будет всегда в пользу православия. А вот жизнь и история развития христианской церкви говорит, что далеко не всегда.

По этим же причинам учить других собственным спорным пониманиям Церковь запрещает как минимум дважды: первый раз - когда ставит на публичное служение не всех подряд, а только наставленных и подготовленных людей. А второй раз - запрещая всем без исключения публично толковать Св.Писание "за рамками" ограды учения Церкви.

По этим же причинам первое оправдано, так и поступали апостолы, а второе - нет, поскольку церковь вторгается в "мужской разговор" между человеком и Христом.

Но при всем при этом главным цензором уровня и масштаба толкования, на который каждый конкретный человек может «рискнуть», выступает все-таки не Церковь.
А внутренние весы каждого человека.
Церковь не для того, чтобы делать выбор за человека. И не для того, чтобы лишить его выбора.
Главная задача Церкви помочь каждому «настроить» свои внутренние весы.
В этом основной смысл многочисленных предостережений на эту (и другие) темы.

Так я об этом и говорю. А "настроить весы" это не означает взять на себя право выбора за верующего, что положить на эти весы.

Как и в любом другом вопросе: на одной чаше личных весов всегда свобода выбора - на другой всегда ответственность за этот выбор. В случае с толкованием Св. Писания это ответственность не только за себя, но и за слушающих, и за всю Церковь в целом.

Вот и нет! Человек не может отвечать за Церковь, а только за себя и свое толкование Слова Божьего. Если уж сын за отца не отвечает...
Это Церковь отвечает за верующего перед Христом.

Да. Потому что имея разное наставление в вере, придти к согласию в понимании Св. Писания невозможно.
Поэтому такие споры чаще всего превращаются в перебрасывание камней-цитат из одного окопа в другой.
Если не чтение и понимание порождает делание, а делание порождает понимание - то иначе и быть не может.
Если стороны такой дискусии уже по-разному в некоторых вопросах поступаюм то тем более толкование у каждого будет соотвественное.

И в каких же вопросах поступают по разному протестант и православный? Протестант что ли не человек уже?

А как переубедить человека, который читал Писание и сам себя наставил в вере? Как убедить, что это был не тот путь - если он по-другому к вере уже не придет? Ведь к вере нельзя придти дважды

Да к вере нельзя придти дважды, но не дело церкви переубеждать заблудших, ее дело накормить и напоить их.

Скорее, в православии многим понятно, что нет одних и тех же рецептов для всех. Люди разные, способности разные, возможности разные - поэтому и подходы должны быть разные, "с рассмотрением".

И поэтому они единодушно против личного толкования библии верующим? Где логика?

[VladK]

Jeka2

Для меня парадокс, когда православные батюшки говорят своим прихожанам: "Вы Библию НЕ читайте, вы меня слушайте!"

Это типа того, когда протестант говорит: "Мне Дух Святой так сказал!"

[alex2469]

Слушайте собратья , тема уже столько висит в ветке, меня это удивляет. Вы лучше скажите. а кто кроме БОГА, может запретить токовать Библию........правильно сатана. вот мой ответ на ваш вопрос, честно говоря вопрос ясен как день и ночь, не понимаю в чем спор то???

[Jeka2]

Jeka2

Это типа того, когда протестант говорит: "Мне Дух Святой так сказал!"

Слушайте собратья , тема уже столько висит в ветке, меня это удивляет. Вы лучше скажите. а кто кроме БОГА, может запретить токовать Библию........правильно сатана. вот мой ответ на ваш вопрос, честно говоря вопрос ясен как день и ночь, не понимаю в чем спор то???

Предлагаю подвести итоги темы:
"Толковать Библию можно каждому, но каждый должен понимать свою ответственность за это, ибо нельзя выходить за рамки и заявлять что-то типа: "моё понимание - единственно верное"

[VladK]

alex2469

Слушайте собратья , тема уже столько висит в ветке, меня это удивляет.

Тема совсем не простая, как кажется.

Вы лучше скажите. а кто кроме БОГА, может запретить токовать Библию........правильно сатана. вот мой ответ на ваш вопрос

Ответ не правильный.
Верующий сам может запретить толковать себе библию, и это встречается сплошь и рядом.
К примеру, ваше скоропалительное решение тоже, своего рода ЗАПРЕТ самому себе на толкование по теме.

честно говоря вопрос ясен как день и ночь, не понимаю в чем спор то???

Прочитайте тему с самого начала, и тогда задавайте этот вопрос.
Если вам все ясно, то
во-первых: вам никто не навязывается
во-вторых: если вы таким же кавалерийским наскоком подходите к толкованию библии, то вам тем более следует прислушаться к аргументам тех, кто не считает правильным любому верующему толковать библию так, как ему вздумается.