Может ли простой верующий толковать Библию?

[Searhey]

Влад (VladK), приветствую!

Согласен. Здесь лишь одно смущает - "добровольно пребывают". Эта "добровольность" может оказаться обманчивой...
Эта "добровольность" может оказаться зомбированностью, внушением, рекламой.

Может, и, к сожалению, иногда оказывается.
И об этом сказано в Деян 20:29-30.
Тут нужно всего лишь различить, какие факты для Церкви естественные - а какие противоестественные.
Это несложно - зомбированность и внушение всегда останутся бесплодны.

Вам лично реклама нравится? Она никому не нравится и все ее смотрят. Забавно, да?

И мне реклама не нравится. Правда, ничего забавного в ней, по-моему, нет. Реклама это маленькая точная копия всего большого мiра с его системой ценностей.
Все в точности так же, как было еще в саду Эдема...

Есть всего два вида предложений: христианское делается по нужде того, кому предлагают.
А мiрское - по нужде того, кто предлагает.

Я говорю о той ответственности, которую принимают на себя православные священнослужители перед Церковью, когда одергивают кого-то за высказанную невпопад идею, слово, или когда говорят о единственно правильности православия.

Естественно, что и они принимают отвественность перед Церковью и перед Богом за "одергивание" (или за наставление, или за обличение -как это назвать сильно зависит от взгляда того человека, кто берется квалифицировать их действия).
Впрочем, за "неодергивание" тогда, когда оно необходимо - они тоже несут отвественность, которая от первого варианта ничем не отличается.
Так что их путь даже уже, чем у мирян. Потому что отвественность выше.

Searhey:
Однако и эта отвественность (для священника) имеет предел - она до тех пор, пока наставляемые слушают наставляющего и следуют его наставлениям.
VladK:
"Предел"? А где критерий этого предела?

Критерий предела - Закон, который установил верные весы (долг справедливости).
Только милость безпредельна, но она не вменяется никому в обязанность.
Все, что "за пределом" - это уже индивидуальная добрая воля каждого отдельного верующего (опять же, все это имеет смысл только для тех, у кого с понятием справедливости все более-менее в порядке).

Самое смешное, когда православные начинают обосновывать этот критерий исходя из логики и здравого смысла протестанта: и приемственность тут, и предание, и литургия - все идет в ход.

Самое смешное не это. А то, что это в некотором роде попытка выйти на чужое поле: ограничить себя теми аргументами, который способен воспринять протестант (надеюсь, Полиграф П. простит в очередной раз). А это как раз логика и взывание к здравому смыслу через разум.
Не могу же я Вам приводить как аргумент силу Таинства Причастия, в котором Вы не участвуете.
Это нужно пережить (стать при-частником), чтобы понять - настоящая основа Церкви несоизмеримо выше уровня человеческой логики.

А зачем? Зачем матери доказывать детям, что она - мать? Или не детям доказывать, что они - не ее дети? Зачем трубить об этом на каждом углу.

Влад, никто не трубит об этом на каждом углу между собой. Среди тех, кто в Православной Церкви, этот вопрос не поднимается и не обсуждается.
На таком уровне диалог идет только с внешними.
Только непонятно, что им бОльше не нравится - что правосавные христиане так вслух говорят? Или сначала все-таки что они так думают?
Или что говорят вслух именно то, что и внутри себя думают?

Опять-таки, какая мать бросит больного ребенка? И почему Христос, зная от начала, кто предаст Его, терпел его возле Себя? Да и терпел ли, а может любил не меньше других?

Потому что приходящего не изгоняют вон. А сам человек остается свободен отойти в любой момент - все христианство не только декларирует свободу, но и реально дает ее.
Что бы это была за свобода в христианстве, если бы нельзя было его оставить?

Кто мой внешний? Что-то этот вопрос мне напоминает? Что-то Христос говорил о каком-то внешнем самарянене, о вдове из Сарепты Сидонской, о Неемане Сириянине. И об отечестве (которое зовется "родина"), где Его почему-то не приняли там тоже что-то было...

Это тоже непростой вопрос, и каждому христианину нужно решать это за себя - "кто мой ближний".
Но это не отменяет того факта, что внешние для Церкви всегда были, и сейчас есть.

На мой взгляд, вы делаете гораздо худшую подмену: вы истину сводите к "иному благовестию".

Честно говоря, это я как-то не понял...
Если сам термин "иного благовестия" существует - значит, и суть у этого понятия есть.
А это означает, что христианин обязан отделять для себя "Благовестие" с большой буквы и "иные благовестия". Ведь между ними такая же разница, как между жизнью и смертью.

Вы отношение к внешним сводите к отношению к доктринам церкви, где они крестились. А ведь "внешние", все-таки люди, которые так же как и православные страдают, радуются, ошибаются.

Если бы я (раз уж разговор обо мне) распространял отношение к доктринам церквей на людей, которые там по каким-то причинам находятся - то что было бы делать на этом форуме?
Доктрины доктринами, а люди людьми.

Извините, продолжу позже...

Всех благ!

[Searhey]

Влад, привествую!

Это окончание ответа....

Не знаю, может невпопад скажу, но когда, люди ищущие Бога не понимают, что заслужить спасение невозможно, они начинают искать церкви, где за них будут думать, где их покаяние - лишь обряд (а еще красивее сказать - "таинство"), где все, что от них требуется - слушать, соглашаться, радоваться, что они в единственно правильной церкви.

Все впопад. Просто нежелающие думать нигде не думают - нет ни одного места и собрания на земле, где таких нет.

А по поводу "искать церкви".... Ради интереса спросите любого православного христианина, делает ли он все так, как дОлжно.
А потом то же самое спросите у не-православных.
Тогда можно будет поговорить о том "всем, что от них требуется".


"Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Мф. 5:48)

Насколько я помню, отец не переставал считать своего блудного сына - сыном.

Но при этом все то время, пока блудный сын "блудил", отец считал его "пропадающим" (погибающим) - но никак не спасающимся.

Здесь как и с Израилем по плоти: если к тем, кто потенциально (в будущем, при определенных условиях) может спастить, но сегодня погибает, относится как к спасенным (а не как к погибающим) - это будет ложью, губительной и для них, и для тех, кто подменяет действительное желаемым.

Searhey:
Все дело в том, что в христианстве всякое слово есть дело.
VladK:
Это не одно и то же. Напомнить?
31 Который из двух исполнил волю отца? Говорят Ему: первый. Иисус говорит им: истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие," (Матф. 21:28-31)

Спасибо за напоминание. Но в приведенном отрывке речь о другом.
Один был верен в малом (слово), а в большем оказался неверным.
Другой был неверен в малом (поэтому в выводе притчи фигурируют "мытари и блудницы", а не праведники), но через раскаяние оказался верен в бОльшем.

Но разве можно оспаривать, что верность и в малом (слове), и в бОльшем (деле) - лучше и первого, и второго варианта из притчи?
Не лучше ли всего и сказать "пойду" - и пойти?

Всякое слово, исходящее от человека, есть дело веры - хотя и меньшее, чем действие (тем более вся жизнь) по вере.

"но то, что исходит от человека, оскверняет человека" Мф. 15:11
"ибо от слов своих поравдаешься, и от слов своих осудишься" Мф. 12:37
"...а устами исповедуют ко спасению" Рим. 10:10

Не слишком ли, считать всякое проявление самостоятельности в слове - грехом? А как же слова ап. Павла о допустимости проявления ересей, "чтобы открылись искусные"?

Разномыслие в Церкви и ересь - разные понятия.
Разномыслие допустимо только до открытия "искусных". Это на пользу Церкви - и искусных (от Бога) в итоге Церковь Божья слушала. И примнимала их понимание как правильное.
А остальные позиции соотвественно (истина-то одна) признавала ошибочными (еретическими). Так и шел процесс научения и возрастания Церкви.

Но некоторые из тех, кто не смог признать свое "неискусство", продолжал упорствовать, отстаивая свое...
Только вот с определенного момента это уже было не просто мнение, а утверждение против учения, принятого всей Церковью. И подобное уже переставало быть просто разномыслием, а переходило в категорию противопоставления собственного мнения учению Церкви.

И далее все заканчивалось:
"...а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф.18:17)
"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся..." )Тит. 3:10-11)

Продолжите образ с семьей, и вы увидите, что Отец в семье не просто "деньги заколачивает", а является защитой от чрезмерной "материнской опеки".

Мы же не про человеческую семью говорим.

Иначе с моей стороны можно было бы сказать, что когда отец пьет или бросил семью, то мать и за себя, и за отца разрывается. И ей не до "чрезмерности".

В той семье, которую мы обсуждаем, нет "чрезмерной материнской опеки". Ее нет даже в по-настоящему христианских человеческих семьях.

И неважно, в какой ты церкви, если она для тебя стала семьей. Важно чтобы тебя понимали, а не учили ходить строем...

Как же меня настораживает фраза "чтобы тебя понимали". Тут скрыта такая двусмысленность... мама не горюй. Как легко добиться этого ощущения у человека, если льстить его слуху.

Скажу просто: с моей точки зрения намного важнее, чтобы Церковь понимала тебя лучше тебя самого. И могла показать тебе тебя не так, как тебе бы хотелось "для взаимопонимания" или "для внутреннего комфорта" - а в истинном свете учения Иисуса Христа. Чтобы реально вести человека от его несовершенства к Божественному Совершенству.
А не успокаивать его мыслью о наличии в нем того, чего снаружи его окружающими не наблюдается.

Всех благ!

[VladK]

Searhey
Привет, Сергей!

Есть всего два вида предложений: христианское делается по нужде того, кому предлагают.
А мiрское - по нужде того, кто предлагает.

Христианство -да, а вот так ли это для православия?
Православие больше хвалит само себя, предлагает себя, как реклама:"Попробуй, как вкусно и ты убедишься!" А это настораживает, а то и просто отталкивает. Оно не обещает, как некоторые христиане, решить все проблемы, но свой бренд раскручивает "как единственно правильная церковь". Это же чисто рекламный трюк!

Самое смешное не это. А то, что это в некотором роде попытка выйти на чужое поле: ограничить себя теми аргументами, который способен воспринять протестант (надеюсь, Полиграф П. простит в очередной раз). А это как раз логика и взывание к здравому смыслу через разум.
Не могу же я Вам приводить как аргумент силу Таинства Причастия, в котором Вы не участвуете.
Это нужно пережить (стать при-частником), чтобы понять - настоящая основа Церкви несоизмеримо выше уровня человеческой логики.

А логика никогда не будет на стороне православия. На стороне православия "нетленная [красота] кроткого и молчаливого духа", а не утверждения о своей правильности.

Влад, никто не трубит об этом на каждом углу между собой. Среди тех, кто в Православной Церкви, этот вопрос не поднимается и не обсуждается.
На таком уровне диалог идет только с внешними.
Только непонятно, что им бОльше не нравится - что правосавные христиане так вслух говорят? Или сначала все-таки что они так думают?
Или что говорят вслух именно то, что и внутри себя думают

А я вам, как внешний скажу, что мне не нравится.
Внешним не надо говорить, что вы православие единственно правильно, это надо напоминать внутренним, которые от рук отбились.
Внешних надо для начала уважать. ПО настоящему, а не приписывая в конце фразу типа "С уважением ...". Уважать - значит не снисходить до наставлений и намеков на то, что они, по вашему мнению, не понимают, а показывать то, что понимаете вы.

Все впопад. Просто нежелающие думать нигде не думают - нет ни одного места и собрания на земле, где таких нет.

В протестантизме нельзя не думать, иначе вера превращается в штамп, а в православии штамп, шаблон даже приветствуется. Православие более символично. Там и заучивание молитв оправдано.
Поэтому думающим людям в православии, на мой взгляд будет "тесновато".

Но при этом все то время, пока блудный сын "блудил", отец считал его "пропадающим" (погибающим) - но никак не спасающимся.

"Погибающий сын" и "погибающий внешний" - это далеко не одно и то же.

Спасибо за напоминание. Но в приведенном отрывке речь о другом.
Один был верен в малом (слово), а в большем оказался неверным.
Другой был неверен в малом (поэтому в выводе притчи фигурируют "мытари и блудницы", а не праведники), но через раскаяние оказался верен в бОльшем.
Но разве можно оспаривать, что верность и в малом (слове), и в бОльшем (деле) - лучше и первого, и второго варианта из притчи?
Не лучше ли всего и сказать "пойду" - и пойти?

Вы меня не поняли, как и не поняли смысл притчи. Вопрос ведь в том, кто исполнил волю отца, а не в том кто исполнил ее больше, или меньше.
Слова и дела нельзя смешивать. Это разные понятия, как вода и огонь. Смешаете и вода испариться и огонь погаснет. Бывает, что Воля Отца нуждается в делах, а не в словах. Но бывает, что одних дел недостаточно. Такие дела назывются "дела веры". А есть еще и слово Божие которое "судит помышления и
намерения сердечные."

Но некоторые из тех, кто не смог признать свое "неискусство", продолжал упорствовать, отстаивая свое...
Только вот с определенного момента это уже было не просто мнение, а утверждение против учения, принятого всей Церковью. И подобное уже переставало быть просто разномыслием, а переходило в категорию противопоставления собственного мнения учению Церкви.

Да бросьте вы! Мнение церкви решается на соборах обычным большинством. А если вспомнить историю еще даже не разделившейся церкви, то арианство то признавалось как соответсвующее учению Церкви, то отвергалось как ересь, то же самое можно сказать и об иконоборчестве.

В той семье, которую мы обсуждаем, нет "чрезмерной материнской опеки". Ее нет даже в по-настоящему христианских человеческих семьях.

Она есть в неполных семьях, где нет отца.
Как бы это не называлось, Православие - это неполная семья.

Как же меня настораживает фраза "чтобы тебя понимали". Тут скрыта такая двусмысленность... мама не горюй. Как легко добиться этого ощущения у человека, если льстить его слуху.

Меня больше настораживает ваша настороженность.
Познание подразумевает понимание, если это относится к личности. Ваша настороженность лишь подтверждает мои опасения о том, что в православии прихожане - не люди, а прихожане, обрабатываемый материал, которых надо учить, наставлять, обкатывать, делать себе подобных...

Скажу просто: с моей точки зрения намного важнее, чтобы Церковь понимала тебя лучше тебя самого. И могла показать тебе тебя не так, как тебе бы хотелось "для взаимопонимания" или "для внутреннего комфорта" - а в истинном свете учения Иисуса Христа. Чтобы реально вести человека от его несовершенства к Божественному Совершенству.

"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. " (1Кор.2:11)

Что значить понять другого, или познать самого себя? Ведь это и есть познать то, что ему, или тебе служит ко благу. А это знает только Бог. Познание Бога неразрывно связано с познанием человека. ПОнять другого человека ничего общего не имеет с потаканием его слабостям. Это познание самого себя в другом. Странно, что вы не знаете этих простых человеческих истин.

Я не знаю что вы в таком случае делаете на форуме. Наверное "ловите человеков", как это делают множество называющих себя христианами.
Но я благодарю вас хотя бы за ваше терпение

[Просто Иван]

А логика никогда не будет на стороне православия. На стороне православия "нетленная [красота] кроткого и молчаливого духа", а не утверждения о своей правильности.

Здравствуйте VladK.
Очень прошу простите, что влазею. Но, удержаться, не возможно.

Влад, как это не тяжело, но вам придется принять, что ваша логика это логика мира, а мир безумен и болен.
И поэтому Сын Божий говорит:
"18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир."

...кроткого и молчаливого духа...

А вот это и есть, полное утверждение правильности по Сыну Божьему:

"25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;
26 ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.
27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.
28 Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;
29 возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим;
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко."


Но, как же это тяжело вместить людям, каких мир учит другой логике и другому бытию.


И все таки, я вам снова скажу, с уважением Иван.

[Павел22364]

По поднятой теме:Притчи 2 Гл.1-6 "Сын мой!если ты примешь слова мои и сохранишь при себе заповеди мои,Так что ухо твое сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твое к размышлению;Если будешь призывать знание и взывать к разуму;Если будешь искать его,как серебра,и отыскивать его,как сокровище,То уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге.Ибо Господь дает мудрость;из уст Его -знание и разум."Псалом 118 ст.97-100 "Как люблю я закон Твой!весь день размышляю о нем.Заповедью Твоею Ты соделал меня мудрее врагов моих,ибо она всегда со мною.Я стал разумнее всех учителей моих,ибо размышляю об откровениях Твоих.Я стал сведущ более старцев,ибо повеления Твои храню."Послание Иакова 1 Гл.5-8"Если же у кого из вас недостает мудрости,да просит у Бога,дающего всем просто и без упреков, -и дастся ему.Но да просит с верою,нимало не сомневаясь,потому что сомневающийся подобен морской волне,ветром поднимаемой и развеваемой.Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих."Если для осознания написанного вы не пойдете к попу,пастору,архимандриту,папе римскому,то ваш проступок будет заключаться лишь в том,что они остались без вашего куска хлеба.Не ведитесь на учения "придуманные по хитрому лукавству человеков",берите и грызите твердую духовную пищу сразу,не ждите пока вас напоят теплым духовным молоком и убаюкают.В те времена,когда писалось Евангелие,оно распространялось в устной форме,в письмах.Сейчас у каждого,кто хочет,есть Библия - Слово Живого Бога,руководство по спасению.Спасайтесь и спасайте других,даром получили - даром давайте,так заповедал Иисус.Библия появилась,а попы,пастора,архимандриты,папы римские и не римские остались(ну очень прибыльное дело - бросать жалко).Вам самим решать -слушать Бога или человеческие толкования,сказанного Богом.

[Searhey]

Влад (VladK), приветствую!

Христианство -да, а вот так ли это для православия?

Для некоторых людей так, для других пока не так.
Когда речь идет о личностных свойствах и качествах, в каждом большом собрании будут те, кто этим чем-то» обладает - и те, кто этим в должной мере не обладает.
"Правильность" же собрания определяется вовсе не процентным наличием-отсутствием каких-то свойств и качеств среди членов этого собрания. Правильность собрания определяется (для начала) целями этого собрания.

Именно на это в первую очередь нужно смотреть, оценивая все собрание.
А не на факт наличия-отсутствия у какой-то части членов в данный момент какой-то добродетели или порока.

Другими словами, собрание алкоголиков, пытающихся вместе победить зависимость от спиртного, по целям принципиально отличается от очень похожего собрания (с точки зрения неравнодушия членов обоих собраний к алкоголю) - но которое собралось с целью соообразить на троих.
И те, и другие склонны к одному и тому же пороку (вне собрания тянет выпить и тех, и других). Но каждый в свое собрание приходит с принципиально разными целями.

Поэтому "так ли это для православия" - некорректный вопрос.
Это так для целей православия; для учения Церкви; т.е для всего того, что в православном христианстве предлагается как пример, на который следует ориентироваться как на достойный подражания.

При этом многие православные, включая Вашего собеседника, не обладают в должной степени этой и многими другими качествами и способностями. Но при этом согласно учения Церкви осознают это как собственные недостатки, и стремятся приобрести вместо них христианские достоинства.

Оно не обещает, как некоторые христиане, решить все проблемы, но свой бренд раскручивает "как единственно правильная церковь". Это же чисто рекламный трюк!

Говорить то, что думаешь - не рекламный трюк. Это естественно для христианина.
Трюки нужны только в случае, когда нужно скрыть то, что на самом деле думаешь.

Вы, случайно, не отказываете православным христианам в возможности иметь внутренние убеждения, соответствующие тому, о чем они вслух говорят?

А логика никогда не будет на стороне православия. На стороне православия "нетленная [красота] кроткого и молчаливого духа", а не утверждения о своей правильности.

Логика никогда не будет на стороне православия по той же причине, по которой логика не на стороне веры в Иисуса Христа. Да и вообще не на стороне любой веры.

По причине того, что логика есть инструмент человеческого разума. А человеческий разум способен утверждаться (т.е брать за основу) исключительно то, чем сам обладает. То есть на собственные (человеческие) знания и умения-опыт.
Поэтому логика ограничена человеческими знанием и опытом.
На тех полях, где знания и опыт общие стороны в дискуссии имеют шанс с помощью логики придти к взаимопониманию (т.е. к такому пониманию смысла, который видится здравым для обеих сторон).
Но там, где знания и опыт различны, где основы для логических построений разные убедить в чем-то другую сторону только логикой невозможно. Ведь это убеждение будет за пределами ее знаний и опыта .

Поэтому чужая вера собственной логикой по определению не постигается. Любую чужую «уверенность в невидимом» логика должна или исключать из рассмотрения как абсолютно нелогичную или ты должен иметь точно такую же собственную «уверенность» в таком же «невидимом».

А я вам, как внешний скажу, что мне не нравится.
Внешним не надо говорить, что вы православие единственно правильно, это надо напоминать внутренним, которые от рук отбились.
Внешних надо для начала уважать.

И тем, и другим как христиане обязаны говорить. Иначе получается, что свои (хоть и отбились от рук) достойны знать о себе правду а вот внешние верного свидетельства недостойны.

Уважать - значит не снисходить до наставлений и намеков на то, что они, по вашему мнению, не понимают, а показывать то, что понимаете вы.

Но при одном обязательном условии это нужно делать только тогда и только с теми, кто об этом просит или хотя бы кому это более-менее интересно.
А если собеседник ничего слушать не хочет, и вещает только в одну сторону, как громкоговоритель зачем превращаться в ему подобного? Тем более, что в разговоре о христианских понятиях приходится оперировать тем, что человеку на праве частной собственности не принадлежит (учение, слово).
Поэтому неспособных слушать Церкви сказано после вразумления отвращаться. Если же несмотря на их положение продолжать «насильно» открывать им христианское учение это будет рассыпанием бисера перед свиньями, как бы жестко это не звучало.

В протестантизме нельзя не думать, иначе вера превращается в штамп, а в православии штамп, шаблон даже приветствуется.

Ни один человек не думать не может, так уж мы устроены. Разница есть только в образе мышления, но никак не в его наличии-отсутствии.

Христианский образ мышления можно посчитать «штампом». Но тогда лучше христианский штамп, чем сатанинская «свобода». Свободы думать что душе угодно и как ей угодно полно в мiре зачем же ее искать еще и в Церкви?
При этом православное христианство тоже учит и призывает думать. Разница не в наличии мышления, а в образе мышления Церковь предлагает ориентироваться в этом на образ мыслей праведников.
А уж называть этот ориентир «штампом», «шаблоном» или «совершенным образцом» - каждый волен выбирать сам.

Православие более символично. Там и заучивание молитв оправдано.

Цель заучивания не в бездумном повторении текста, а наоборот - в приобретении соответствующего образа молитвенных мыслей и устремлений.

Вы, видимо, придерживаетесь в этом вопросе логического построения, которое можно образно представить как баскетбольная тренировка броска в корзину.
Не умеешь попадать - но если бросать и бросать в основном мимо, то постепенно начнешь попадать чаще.

Однако с нечестивой молитвой «от себя» так не получится. Нельзя через умножение нечестие (неправедные молитвы) придти к чистоте. Таким способом можно только все больше и больше утверждаться в том, с чего начал.

Поэтому Церковь предлагает другой путь: через следование верным образцам праведных молитв, которые, возможно, поначалу не совсем естественны для новообращенного человека но он принимает их как образцы сначала по вере, а потом и внутренним состоянием приходит и к тому, что они становятся для него естественными.
То есть это путь достижения истины через утверждение в истине.

Поэтому и Иисус Христос не отправил желающих «научиться молиться» к пророкам и откровению (хотя Псалмы это тоже образцы праведных молитв).
А дал молитву «Отче наш», которую с успехом заучивают наизусть даже те, кто против заучивания молитв наизусть.

"Погибающий сын" и "погибающий внешний" - это далеко не одно и то же.

И те, и те на пути в погибель.
Какой смысл рассуждать о том, в ком из погибающих гибнет «природная» пшеница, а в ком плевела? Ведь если они не исправят пути то погибнут совершенно одинаково.
Испытанная вера всегда окажется в очах Божиих драгоценнее гибнущих в неверии.

Ваша настороженность лишь подтверждает мои опасения о том, что в православии прихожане - не люди, а прихожане, обрабатываемый материал, которых надо учить, наставлять, обкатывать, делать себе подобных...

Прихожане люди. Именно поэтому их (нас ) нужно учить, наставлять, помогать им достигать подобия Но не подобия себе а подобия лучшим образцам, которые хранит Церковь как пример и свидетельство истинно христианского пути. Любой православный на вопрос «кому уподобляться» ответит не про себя, а про прославленных в Церкви: «подражайте им, как они Христу».
И (не кстати) там, где этих образцов нет - отправят подражать Христу «без посредников», но в пример этого пути обязательно прибавят самого себя.

Вот в таких учениях действительно делают «себе подобными»: грызите, как я грыз.
А Церковь свидетельствует: будете грызть сами станете подобными тем, которые грызли сами.
Если они кому-то нравятся как образец, каждый свободен последовать их путем и оказаться там, где оказались они.

Извините, что много приходится говорить.
Но каждая тема непростая, если не скакать по вершкам...

Всех благ!

[VladK]

Searhey
Здравствуйте, Сергей!

Поэтому "так ли это для православия" - некорректный вопрос.
Это так для целей православия; для учения Церкви; т.е для всего того, что в православном христианстве предлагается как пример, на который следует ориентироваться как на достойный подражания.

Вы же знаете, что благими намерениями...
Цель не оправдывает средства. Мало кто из протестантов будет так упорно говорить о правильности своей конфессии, обычно чаще говорят о собственном понимании библии, познании Бога. Но это еще не означает, что православие действительно чем-то "правильнее". Утверждение православными о возможности постичь истину только внутри православия имеет неверные предпосылки. Духовность подменяется преемственностью, душа - храмом, рождение свыше - помазанием. Внешние атрибуты духовности становятся формой, а любая форма склонна к окостенению... Но я собственно, не об этом, а о том, что Бога нельзя вместить ни в одну из форм. Духовное познается духовно, а формы могут быть разные. Христианство - это не православие, но православие тоже христианство.
Ведь произошел же раскол единой христианской церкви спустя 10 веков от ее создания на католиков и православных. Значит это было необходимо. С такой же необходимостью возник и протестантизм. А конечная цель - познание Бога и совершенствование человека у всех христиан одинакова. НО православие почему-то все время тянет оглядываться назад, словно его цель вернуться туда к истокам первохристианства, хотя история никогда дважды не повторяется.

Говорить то, что думаешь - не рекламный трюк. Это естественно для христианина.
Трюки нужны только в случае, когда нужно скрыть то, что на самом деле думаешь.

Ну знаете, так можно и про тех кто поверил Гитлеру сказать, и про тех кто доносы Сталину строчил из "лучших побуждений". Православие, на мой взгляд, страдает некоторой манией величия и пытается заигрывать с государством, играя в политику. Поэтому я и говорю о рекламной раскрутки православием своего бренда. То РПЦ было важно стать Третьим Римом, то объединить всех россиян вокруг "национальной идеи" и стать единственным правильным выразителем этой идеи. Религия православия очень подходит для управления массами, и в этом, на самом деле, его (православия) слабость. Но только не для политиков, для которых это огромное преимущество перед внешней раздробленностью протестантизма.
Свежий пример - смерть Алексия. Это же как надо оболванить народ, чтобы люди не видящие в живую Алексия плакали, говорили о невосполнимой утрате, о том, что он был им как отец... И это все на всех каналах в течение недели преподносится как мировая скорбь. И вы скажете, что это не политика? А что дальше, когда наш президент и все члены правительства побегут за советом к "батюшкам"? Ладно, если "батюшки" мудрые, а то ведь такого насоветовать могут... И ведь советуют уже: и православие в школе вводить, и "сектантов" поприжать... Маятник качнулся в другую сторону...

[g14]

Свежий пример - смерть Алексия. Это же как надо оболванить народ, чтобы люди не видящие в живую Алексия плакали, говорили о невосполнимой утрате, о том, что он был им как отец...

А тут еще его фотография замироточила... KP.RU // В Омске мироточит портрет Алексия Второго

[lemnik]

А тут еще его фотография замироточила... KP.RU // В Омске мироточит портрет Алексия Второго

Да, силен сексот КГБ Дроздов был.
Всем по нем дружно плакать! Комусказано....

[Просто Иван]

Да, силен сексот КГБ Дроздов был.
Всем по нем дружно плакать! Комусказано....

Всем и вся плакать надо...
Кто, не плачет здесь, тот будет плакать там...
Кто здесь рыдает, и за себя, и за другого кого, грешного. Тот, блажен будет, там.

Так почему, нам стоит плакать и в этом случае? Все просто...
Если ложь, надо плакать о лжи, если правда и тут плакать надо тоже.
Или люди уже, научились отличать Божье от не Божьего?... Смотрите, как бы не пришлось плакать там, радуясь глупости мира здесь.

Иак 4:7
7 Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.
8 Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
9 Сокрушайтесь, плачьте и рыдайте; смех ваш да обратится в плач, и радость - в печаль.
10 Смиритесь пред Господом, и вознесет вас.
11 Не злословьте друг друга, братия: кто злословит брата или судит брата своего, того злословит закон и судит закон; а если ты судишь закон, то ты не исполнитель закона, но судья.
12 Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить; а ты кто, который судишь другого?

С уважением, Иван.

[Searhey]

Влад (VladK), приветствую!

Цель не оправдывает средства.

Вообще-то для Церкви цель и средства - суть одно и то же.
Поэтому там было сказано "(для начала) целями этого собрания".
А для собрания алкоголиков это не так - но я вовсе не претендую на совершенство этого примера.

Мало кто из протестантов будет так упорно говорить о правильности своей конфессии, обычно чаще говорят о собственном понимании библии, познании Бога.

По факту сейчас уже гораздо чаще говорят о Библии и Боге без приставки "собственное понимание".
Ныне в ходу все больше приставки "я говорю духом святым", "разумею умом христовым" и т.д.
Зачем таким людям правильность какой-то конфессии - если они уже в собственных глазах стали выше любой конфессии?

Но это еще не означает, что православие действительно чем-то "правильнее".

Только вышесказанное - да, не означает.

Духовность подменяется преемственностью, душа - храмом, рождение свыше - помазанием.

О духовности говорят духовные с духовными, а не каждый с первым попавшимся.

То, что в среде "протестантов" гораздо чаще употребляют слово "духовность" - вовсе не означает, что там действительно присутствует "духовность", о которой говорит Св.Писание и Церковь.

С уверенностью можно утвержать только одно: там присутсвует мнение о наличии у них духовности.

Но я собственно, не об этом, а о том, что Бога нельзя вместить ни в одну из форм.

Можно.
В человека.
Это и есть подлинная духовность. Поэтому она ЕдиноОбразна.

Ведь произошел же раскол единой христианской церкви спустя 10 веков от ее создания на католиков и православных. Значит это было необходимо. С такой же необходимостью возник и протестантизм.

Влад, простите, но нет возможности еще и о расколе говорить...

А конечная цель - познание Бога и совершенствование человека у всех христиан одинакова.

Да, на словах.
Но там, где цель озвучена такая, а основным средством представляется чтение, изучение и толкование Св. Писания - эта цель недостижима.

НО православие почему-то все время тянет оглядываться назад, словно его цель вернуться туда к истокам первохристианства, хотя история никогда дважды не повторяется.

Думаю, у Вас сложилось впечатление, что обращение к истокам и к истории делается из-за желания "физического" возврата "назад в будущее".
На самом деле причина совершенно другая: 2000 лет не менялся Бог. И человечество не менялось в том смысле, что не менялись внутренние качества человека. Внутренний человек имеет те же добродетели и пороки, что и 2000, и 1000 лет назад, и совершенно так же выбирает между первым и вторым.
За все это время изменились всего лишь декорации, среди которых идет совершенно тот же процесс, что и 2000 лет назад: борьба за души человеческие.
Поэтому каждый момент этой борьбы (и то, что было вчера, и то, что было 500 или 1500 лет назад) имеет совершенно одинаковую ценность для дня сегодняшнего в Церкви.
"Меняется все в наш век перемен, меняемся мы, меняется мир" - это не о христианстве.
Даже мiр для Церкви принципиально не изменился - он ищет того же, что и много, и мало лет назад.
Поэтому и опыт побеждающих для Церкви не устаревает с ходом истории: он равно-ценен вне зависимости от того, сколько лет прошло.
Просто лет прошло уже очень много - поэтому поле "древнего", на опыте которого можно и нужно наставляться, по опредеделнию намного больше поля настоящего. Поэтому совокупность того, на чем стоИт Церковь, намного больше принадлежит историческому прошлому, чем настоящему.

Ну знаете, так можно и про тех кто поверил Гитлеру сказать, и про тех кто доносы Сталину строчил из "лучших побуждений".

Другие могут говорить и думать все, что им угодно.
Но христианин дает отчет только в собственном уповании. Поэтому с ним можно соглашаться или нет - но нельзя упрекать его за то, что он вообще это делает.

Православие, на мой взгляд, страдает некоторой манией величия и пытается заигрывать с государством, играя в политику.

Ох уж эти неопределенные понятия... Для меня с понятием "заигрывания" можно было бы согласиться, если бы православие тайком дергало государство за косичку. А когда государство возмущенно разворачивается, стояло бы и глупо улыбалось.

Интересно, как для тех, кто видит "заигрывание" в каком-то другом понимании, должна себя вести Церковь в государстве?
Допустим, президент страны хочет встретиться с Патриархом - ему нужно отказать? Если он задает вопросы - не отвечать? А если премьер-министр хочет посетить храм в какой-нибудь праздник - его нужно не пустить?
Мне действительно интересно - если можно, опишите, как с Вашей точки зрения выглядит жизнеспособная модель взаимосуществования на одной территории государственной власти и Церкви, к членам которой себя относит значительная часть населения этого государства?

Религия православия очень подходит для управления массами, и в этом, на самом деле, его (православия) слабость.

Влад, нет времени обо все подробно. Но кто придал понятию "управление массами" негативный оттенок? Кто сказал, что это плохо, что "массы" должны бродить как бизоны в прерии: без ценностей, без целей, без смысла?

Для меня нет негатива во фразе "управление массами" (кроме того, что люди - не масса).
Негатив появляется только тогда, когда это "управление" ведет к массовой погибели душ этих самых "масс"...
А Моисей, например, управляя "массами" - вывел их из рабства египетского к земле обетованной.

Но только не для политиков, для которых это огромное преимущество перед внешней раздробленностью протестантизма.

Для политиков раздробленность протестантизма имеет свои преимущества. Но к чему нам обсуждать взгляд политиков, что в нем такого ценного?

Свежий пример - смерть Алексия. Это же как надо оболванить народ, чтобы люди не видящие в живую Алексия плакали, говорили о невосполнимой утрате, о том, что он был им как отец...

И это все на всех каналах в течение недели преподносится как мировая скорбь. И вы скажете, что это не политика?

Это политика. Но каналов.
Поэтому это их проблемы, а не Церкви.
Церковь свою скорбь не афиширует, и никакой нужды в этом не имеет.
Но если бы Церквь стала вмешиваться в политику каналов - что бы Вы на это сказали?

А что дальше, когда наш президент и все члены правительства побегут за советом к "батюшкам"?

Вы в это верите?
К батюшке "член правительства" придти не сможет, такой нужды у "членов правительства" возникнуть не может. Она есть только у обычных мирян. Вот в таком качестве все возможно... но обычные миряне обсуждают с батюшками не государственный вопросы, а вопросы спасения своей души.

И ведь советуют уже: и православие в школе вводить, и "сектантов" поприжать... Маятник качнулся в другую сторону...

А это уже отношение Церкви и государства.
Если государство вдруг соглашается с некоторыми ценностями, которые проповедует Церковь, и предлагает свою помощь - почему Церковь должна отказываться?

Кстати, Вы понимаете, что даже человеку (если он христианин) нельзя отказываться от помощи, которую ему предлагают - если эта помощь направлена во благо кому-то? Он таким отказом обкрадывает предлагавшего.

Всех благ!

[g14]

Мне действительно интересно - если можно, опишите, как с Вашей точки зрения выглядит жизнеспособная модель взаимосуществования на одной территории государственной власти и Церкви, к членам которой себя относит значительная часть населения этого государства?

Древняя Палестина - у евреев церковь и есть государство.
Римская империя в лучшие времена католицизма: Церковь подмяла под себя государство.
Российская империя: более-менее равный симбиоз церкви и государства.
СССР: государство подмяло под себя церковь. (хотя конституционное разделение существовало и существует)

[Acafist]

Писание полезно, но толкование в частном порядке может стоить жизни.

Считаю, что Библию нужно читать и изучать. А вот толковать Библию, думаю, может только Дух Святой. Все премудрости Слова знает только Он один. Разве можно толковать то, чего не знаешь?

[VladK]

Searhey
Здравствуйте Сергей!
Не могу успеть с ответами за вами. Вот и сейчас вряд ли успею ответить на все. Постараюсь выбрать наиболее существенное, на мой взгляд.

По причине того, что логика есть инструмент человеческого разума. А человеческий разум способен утверждаться (т.е брать за основу) исключительно то, чем сам обладает. То есть на собственные (человеческие) знания и умения-опыт.
Поэтому логика ограничена человеческими знанием и опытом.
На тех полях, где знания и опыт общие стороны в дискуссии имеют шанс с помощью логики придти к взаимопониманию (т.е. к такому пониманию смысла, который видится здравым для обеих сторон).
Но там, где знания и опыт различны, где основы для логических построений разные убедить в чем-то другую сторону только логикой невозможно. Ведь это убеждение будет за пределами ее знаний и опыта .

Поэтому чужая вера собственной логикой по определению не постигается. Любую чужую «уверенность в невидимом» логика должна или исключать из рассмотрения как абсолютно нелогичную или ты должен иметь точно такую же собственную «уверенность» в таком же «невидимом».

На это просто невозможно не ответить.
По вашему получается, что разум способен только копаться в своем опыте, как в куче грязного белья. Но это же не так! Тогда человек был бы не способен заглянуть за горизонт своего опыта и сегодняшних знаний. Разум ни в коем случае нельзя противопоставлять вере. А ваш примитивный подход к разуму уже виден в том, что вы логику обобщили до разума. Логика присутствует везде, где есть причинно- следственные связи. А для верующего случайностей вообще не существует, следовательно значение логики для верующего только возрастает. Но это не означает того, что верующий всегда руководствуется логикой для познания Бога, а иногда ему это познание и вовсе не нужно. Но назвали ли бы вы такого "верующего", который не старается познать Бога, верующим? Познание Бога в православии это главным образом познание через опыт и авторитет церкви, таинства, потом через личный опыт, и в последнюю очередь через логику и разум.
Для протестанта, познание Бога происходит в первую очередь через разум, потом через личный опыт и уже в последнюю очередь через авторитет служителя и церковное предание. Так я понимаю протестантизм.
Но разум ни в коей мере не отвергает веры, скорее наоборот, разум подготавливает человека к принятию веры, ставя перед ним проблемы разрешить которые сам человек не в состоянии. Первое, что я понял, когда уверовал это то, что знания от незнания не спасут, а спасает от незнания только вера. В православии есть термин "обожение" человека. Это и есть путь познания Бога в православии. Я не считаю этот путь лучше, или хуже, чем через разум. У каждого способа есть преимущества и недостатки.
Чужая вера разумом ( и логикой в том числе) очень даже определяется. И вы и я делаете это каждый день. Даже исходя из вашего умозаключения об обладании общего опыта, такой опыт присутствует в каждом человеке. Человеческое и связывает людей. Но верующих во Христа связывает нечто большее, чем чисто житейский опыт. То что связывает и есть Христос, истина, которая преломляется в кристаллах сердец нашх и появляется все многооборазие жизни в Боге и с Богом. Здесь ничто из человеческого не может уже разделить верующих. А этим "человеческим" зачастую в православии выступает церковь, присваивающая себе монополию на истину в последней инстанции.

Христианский образ мышления можно посчитать «штампом». Но тогда лучше христианский штамп, чем сатанинская «свобода». Свободы думать что душе угодно и как ей угодно полно в мiре зачем же ее искать еще и в Церкви?
При этом православное христианство тоже учит и призывает думать. Разница не в наличии мышления, а в образе мышления Церковь предлагает ориентироваться в этом на образ мыслей праведников.
А уж называть этот ориентир «штампом», «шаблоном» или «совершенным образцом» - каждый волен выбирать сам.

Если вы говорите об учении, то при чем тогда тут "образ мысли праведников". А если речь идет о нравственной чистоте, то почему бы таким образцом не считать Давида, Авраама, или Самого Христа? Но в том то все и дело, что Христос не был православным образцом. Он часто спорил с книжниками, фарисеями и священниками, которые и распяли Его. Нет и в библии "совершенных образцов", поэтому православие так любит их создавать само, канонизируя и возводя в ранг святых обычных людей.
Если христиане имеют "ум Христов", то о каких "штампах" может идти речь? А если "кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его." .
Еще понятно, когда речь идет о таинствах, или о вполне земных вещах, но складывается такое впечатление, что в православии все, что происходит в церкви, или касается ее - таинства, о которых рассуждать простому верующему не дано.

Поэтому Церковь предлагает другой путь: через следование верным образцам праведных молитв, которые, возможно, поначалу не совсем естественны для новообращенного человека но он принимает их как образцы сначала по вере, а потом и внутренним состоянием приходит и к тому, что они становятся для него естественными.
То есть это путь достижения истины через утверждение в истине.

Поэтому и Иисус Христос не отправил желающих «научиться молиться» к пророкам и откровению (хотя Псалмы это тоже образцы праведных молитв).
А дал молитву «Отче наш», которую с успехом заучивают наизусть даже те, кто против заучивания молитв наизусть.

Христос дал молитву в ответ на просьбу учеников, в православии из молитвы сделали еще одно "таинство", в котором сам текст из осмысленного превращается в сакральный, когда смысл его уже не играет особой роли для верующего, а имеет значение только то, что вкладывете в этот смысл сам верующий наученный церковью. Это не далеко уже от мантр кришнаитов, и всяких колдовских заклинаний.

Прихожане люди. Именно поэтому их (нас ) нужно учить, наставлять, помогать им достигать подобия Но не подобия себе а подобия лучшим образцам, которые хранит Церковь как пример и свидетельство истинно христианского пути. Любой православный на вопрос «кому уподобляться» ответит не про себя, а про прославленных в Церкви: «подражайте им, как они Христу».
И (не кстати) там, где этих образцов нет - отправят подражать Христу «без посредников», но в пример этого пути обязательно прибавят самого себя.

Вот в таких учениях действительно делают «себе подобными»: грызите, как я грыз.
А Церковь свидетельствует: будете грызть сами станете подобными тем, которые грызли сами.
Если они кому-то нравятся как образец, каждый свободен последовать их путем и оказаться там, где оказались они.

Где вы видели протестантов, которые в подражании Христу "в пример этого пути обязательно прибавят самого себя". ?
Речь может идти только о собственном опыте верующего, который православие тоже не отрицает. Важно не потерят цель подражания, а то православные, следуя образцам старцев, уже и забывают о том, что есть Христос, и что Он есть наш земной и небесный пример, образ Самого Бога. А вот чтобы понять в чем Он есть пример и образеец и нужен разум, и следование здравому учению.

[VladK]

Acafist

Считаю, что Библию нужно читать и изучать. А вот толковать Библию, думаю, может только Дух Святой. Все премудрости Слова знает только Он один. Разве можно толковать то, чего не знаешь?

Толковать можно только самому себе. Для другого есть наставления в вере, а для себя - толкование. НО если и так знаешь, о чем тут толковать? Да только мы чаще думаем, что знаем.

"Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь." (Ф. Тютчев)