Может ли простой верующий толковать Библию?

[g14]

Разбирать и пытаться понять и истолковать - конечно надо каждому.

[Индепендент]

Разбирать и пытаться понять и истолковать - конечно надо каждому.

Возможно я ошибаюсь, но кажется раньше вы сомневались в том , что Писание - это Слово Божие.
Скажите, ваше отношение к Писанию осталось неизменным или стало другим?

[g14]

Возможно я ошибаюсь, но кажется раньше вы сомневались в том , что Писание - это Слово Божие.
Скажите, ваше отношение к Писанию осталось неизменным или стало другим?

Сомнений нет. Мое мнение о Писании: это не слово Божье,
а описание опыта общения с Богом разных людей, летописи, притчи и прочее. В Библии есть явные слова Бога о том, что "Закон Божий" записан в искаженном виде, причем не случайно, а намеренно.(Иер 8:8)
Толковать и понимать Писание надо, несмотря на это.

[Ангел Вестник]

Acafist

Толковать можно только самому себе. Для другого есть наставления в вере, а для себя - толкование. НО если и так знаешь, о чем тут толковать? Да только мы чаще думаем, что знаем.

"Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь." (Ф. Тютчев)

Вот после таких толкований и воникли все конфессии.

[VladK]

Ангел Вестник

Вот после таких толкований и воникли все конфессии.

И слава Богу, мой однозначный друг, что возникли!
П. Тиллих называет атеистами тех, для кого все просто и ясно, как "путь в светлое будущее". Им все равно "коммунизм", или "православие", лишь бы дружно, всем вместе и широкой дорогой.

[Андрей Р.]

/Может ли простой верующий толковать Библию?/

вопрос содержит сам в себе вопросы. что значит "простой верующий", есть сложные верующие? толковать кому, себе или другому?

Всякий верующий, познавший истину, есть храм живущего в нём Духа Святого, зтот же дух есть дух Истины, дух Иисуса.
Он и будет толковать Библию тому веруещему.
Иоанн 14:26 "Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлёт Отец во имя Моё, научит вас всему и напомнит вам всё, что Я говорил вам."

[Searhey]

Андрей, приветствую!

Всякий верующий, познавший истину, есть храм живущего в нём Духа Святого, зтот же дух есть дух Истины, дух Иисуса.
Он и будет толковать Библию тому веруещему.
Иоанн 14:26 "Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлёт Отец во имя Моё, научит вас всему и напомнит вам всё, что Я говорил вам."

Ваш ответ на вопрос выглядит вроде как правильным.

И тем не менее ответа на вопрос темы не будет, пока не появится ответа на логично возникающий следующий вопрос: А кто есть те самые "верующие, познавшие истину"?

Если принять Ваше понимание, то из него неизбежно следует:

1. Всякий, взявшийся толковать кому-то Библию, тем самым объявляет себя познавшим истину (иначе он толковать не может). А тех, кому он толкует - не познавшими истину (иначе ничего им толковать было бы не нужно).

2. Подавляющее большинство толкующих объективно не могут считаться познавшими истину. На том простом основании, что слишком много толкований, прямо противоречащих друг другу.
Поэтому познавших истину могут быть только единицы (они толкуют все верно), тогда как толкующих - миллионы (но они хоть в чем-то одном противоречат познавшим истину).

3. Кто имеет возможность отделить верно толкующих от неверно толкующих, если каждый из них утверждает, что познал истину, и именно так наставлен "духом святым" (в кавычках, потому что подавляющее большинство не наставлено Духом Святым согласно п. 2)?

И ряд этих вопросов можно продолжить...
Только зачем - если и на эти вопросы не находится ответов.

Всех благ!

[Searhey]

Влад, приветствую!

Раз уж разговор зашел о логике, попробую по-максимуму ограничиться логикой.

Searhey
На это просто невозможно не ответить.
По вашему получается, что разум способен только копаться в своем опыте, как в куче грязного белья.

"По-моему" так не получается.

Дело в том, что когда говорится "разум способен утверждаться только на..." - это не значит, что он (разум) больше ничего не может.
Конечно, может. Самый простой пример - это предположения, мечты и фантазии.
Только вот утверждаться на этом никак не получится.
За исключением тех случаев, когда человек сам поверит в это - и все-таки начинает на этом что-то строить. Но если предположения были неверные, а мечты и фантазии необоснованными то вся конструкция повиснет в воздухе. И если человек не оставит неверных предположений, мечты и фантазии то он обрекает себя на жизнь в виртуальном мире (в вымышленно-нафантазированных условиях; по вымышленным законам или их отсутствию; стремясь к вымышленным целям, периодически подогревая себя некоторым их «достижением»). А его вера будет удерживать эти конструкцию и дальше, не давая ей обрушиться из-за ее полного несоответствия реальности (опыту, практике).

Тогда человек был бы не способен заглянуть за горизонт своего опыта и сегодняшних знаний

Да способен на это человек, способен...
Но сделать это так, чтобы быть уверенным в верности такого взгяда - неспособен. Потому что за горизонтом опыта и знаний любые человеческие предположения с одной стороны мало чем ограничены, но с другой стороны практически непроверяемы.
Это область предположений, теорий, гипотез и т.д.

Так, "заглядывая за горизонт своего опыта и знаний" многие люди предполагают наличие жизни на Марсе в виде зеленых человечков. А другие утверждают, что Закон Божий отменен.
Чем они отличаются друг от друга? Принципиально ничем. Различается только область "за горизонтом их собственного знания и опыта", в которую они решили "заглянуть".

Разум ни в коем случае нельзя противопоставлять вере

Почему же нельзя? Можно.
Иногда даже необходимо (если мы говорим о христиансве).
Потому что христианство предполагает область познания, выходящую далеко за рамки опыта и знаний, которыми обладает неверующий человек.
И многое из этого прямо противоречит тому, чем обладает разум. Он говорит «это невозможно» - христианское учение утверждает «и тем не менее именно это есть истина». И когда разум противится вере, у человека неизбежно возникает выбор, чему следовать разуму или вере.
Так, Апостол, следуя вере, пошел по воде навстречу Христу. Но как только «подключил» разум, сразу же стал тонуть. Разум не обладает верой, способность верить не в его области.
Противопоставление разума и веры есть даже в том, из кого были призваны Апостолы.
Не из умных-разумных, обладающих умственным знаниям. А из способных поверить как дети, оставить все и последовать за Христом. То есть принимать сначала сердцем, а уже потом разумом.

Логика присутствует везде, где есть причинно- следственные связи.

Совершенно верно. Если Вы подумали, что я отрицаю логику как таковую это не так. Извините, что не донес мысль.
Просто логика субъективное понятие, она у каждого своя. И логикой неверующего не понять верующего, он скажет: «в этом нет логики».
Логикой иудея не понять христианина он скажет «в этом нет логики».
Так и православие можно понять только логикой православного (и то только до тех пределов, которые вообще доступны логике).
Поэтому никто не говорит, что где-то логика отсутствует напрочь. Она есть у всех. Но при этом она у всех разная.
Причем от разности вер разность логики никак не меньше, чем от разности знания.
А общая (и взаимоприемлемая) логика среди верующих возможна только там, где есть единство веры, опыта и (как следствие) знаний.
Потому что вера открывает путь и к знанию - но знание-то не открывает путь к вере.

И разумение причинно-следственных связей тоже будет разное при разности знаний, опыта и веры.

Кроме того, вера в Бога в любом случае не уместится в причинно-следственность. Понятие причинно-следственности основано на человеческом представлении о свойствах пространства и времени.
Как сюда может вписаться предузнание и предопределение при свободе воли? Или «альфа и омега» Иисус Христос (т.е. начало, которое есть конец; Первый, Который есть Последний)?

А для верующего случайностей вообще не существует, следовательно значение логики для верующего только возрастает.

Да, но у всякой веры своя собственная логика.
И она неприемлема для тех, кто не имеет такой веры, они ее «логикой» не считают.

Познание Бога в православии это главным образом познание через опыт и авторитет церкви, таинства, потом через личный опыт, и в последнюю очередь через логику и разум.

Если точнее - то через следование авторитету и доверие опыту Церкви, а также усвоение Божественной Благодати через приобщение Таинствам Церкви человек приобретает собственный опыт.
И только тогда получает реальную возможность обобщать все это логикой и разумом в свете учения Христа.
Так знание, которое передается через Церковь от прошедших впереди тем, кто только приходит к Церкви, передается верным (про-веренным).

В противном случае незнающих учат непроверенному... или они вообще наставляют сами себя.

При этом все, что пока остается за рамками опыта отдельного человека(сам не достиг, сам не получал, не исполнял, не делал) остается недоступным подробному объяснению логикой и осознанием разумом, все это отчасти тайна.
И человек, подчиняясь авторитету Церкви, воздерживается вторгаться плотским умом в область, оставшуюся пока на практике недостижимой для него. Потому что если начать это сделать придется фантазировать.

Для протестанта, познание Бога происходит в первую очередь через разум, потом через личный опыт и уже в последнюю очередь через авторитет служителя и церковное предание. Так я понимаю протестантизм.

Верно, тут я с Вам согласен. С одним только дополнением - что при таком пути происходит не "познание Бога", а суд Божий над состоянием сердца и разума человека.
То есть по такой схеме человек подходит к познанию Бога и Слова так, будто он, человек - субъект познания, а Бог и Слово - объект, который нужно познавать. И будто бы субъект-человек по определению имеет достаточно инструментов для такой схемы познания.
А в реальности единственный инструмент познания у такого человека в наличии - его плотский разум. И поэтому объективным результатом (объективным с точки зрения православного христианства) этого процесса будет не познание Бога - а занятие этим "субъектом" определенного положения перед Богом согласно Слову (которое действенно, и судит помышления "познающего" быстрее молнии: намного быстрее и вернее, чем он сам способен "грызть" Слово). То есть реально испытуемый - сам человек. Это он объект. А Слово - Субъект, испытующий его.
И в итоге из-за нечистоты в сердце и в мыслях вместо познания Бога человек, надмеваясь над Словом плотским умом и, пытаясь «утоптать» под свое понимание то, что вместить пока не может, - подпадает под действие заблуждения.

И что самое интересное этой логикой полностью объсняется разнообразие различий в понимании Слова «грызущими» и разброс в их учениях.
Какие внутренние пороки выявляет Слово при чтении, так люди и заблуждаются (если не пускают Слово внутрь через покаяние).
И некоторая общность на островках неверных толкований рождена общностью реакций человеческих пороков на Свет Слова.

Чем не логика?
С моей точки зрения намного лучше, чем объяснять все эту разношерстную массу толкований тем, что «кому-то дух святой так открыл», а «остальным это не открывал».

В христианской реальности человек должен сначала покориться Слову, предостатвить всего себя как объект для Слова, последовать Слову. Только в этом случае человек открывает путь благодати действия Слова.
И этого мало человеческие пороки до тех пор будут помехой разумению, пока они есть. Только приобретением вместо них добродетелей человек вместо «разума» приобретает «рассудок» - то есть способность рассудить, производит верный суд о том, что хорошо, что плохо. Что верно, что неверно. Что принимать, а что отвергать.
А этого уже только чтением не добьешься это навык, то есть опыт.

А если человек плоды собственного разума назвал "словом божьим", и начал их вкушать, и даже пытаться им следовать - он сам остается без разумения Слова, но под его судом.

В православии есть термин "обожение" человека. Это и есть путь познания Бога в православии. Я не считаю этот путь лучше, или хуже, чем через разум. У каждого способа есть преимущества и недостатки.

ОбОжение это конечный пункт, цель христианской жизни.
Это возможно только через покаяние, очищение и освящение.
И по каждому «пункту» нужно говорить или очень много или ничего.

То что связывает и есть Христос, истина, которая преломляется в кристаллах сердец нашх и появляется все многооборазие жизни в Боге и с Богом.

Кристаллы человеческих сердец мутные. Поэтому проходя через них, истина не преломляется, а искажается.
Только чистое сердце способно принимать и отдавать истину без искажений. А чистое сердце - не начало, а часть конечной цели христианской жизни.

А если речь идет о нравственной чистоте, то почему бы таким образцом не считать Давида, Авраама, или Самого Христа?

Говоря о праведниках, речь в конечном счете идет о вере. Ведь праведность от веры.
Поэтому и Давида, и Авраама чтят в Церкви как пусть будет «образцы» веры (а не нравственности ради нравственности).

Но в том то все и дело, что Христос не был православным образцом. Он часто спорил с книжниками, фарисеями и священниками, которые и распяли Его.

Влад, Вы не так смотрите на ситуацию, как православные.
Как будто то, что Иисус Христос спорил с фарисеями, должно дать пример православным спорить с Церковью.
С Самим Христом кто-нибудь из других «образцов» спорил так, чтобы быть правым в этом споре? Нет.
Вот и с Церковью Христовой православные не спорят, чтобы не оказаться неправыми.
А с иудеями, например, спорят.. как и Ап. Павел спорил с иудеями.

Нет и в библии "совершенных образцов", поэтому православие так любит их создавать само, канонизируя и возводя в ранг святых обычных людей.

Если Вы поинтересуетесь, то увидите, что когда человека канонизируют, четко говорится, в чем именно он образец, что именно достойно подражания.
«Подражайте вере их» не означает «слепо копируйте их образ жизни, каждый поступок и т.д.»

Еще понятно, когда речь идет о таинствах, или о вполне земных вещах, но складывается такое впечатление, что в православии все, что происходит в церкви, или касается ее - таинства, о которых рассуждать простому верующему не дано.

Впечатления вещь субъективная. У кого есть желание, способен разобраться в каждой «земной вещи» без особых проблем. Информации предостаточно было бы желание.

Христос дал молитву в ответ на просьбу учеников, в православии из молитвы сделали еще одно "таинство", в котором сам текст из осмысленного превращается в сакральный, когда смысл его уже не играет особой роли для верующего

Это Ваше впечатление. На самом деле я могу привести Вам.. ну пусть будет скромно - десятки наставлений различных православных авторов о необходимости осмысливать каждое слово при молитве. А Вы вряд ли найдете хоть одно, где говорилось бы обратное.

Где вы видели протестантов, которые в подражании Христу "в пример этого пути обязательно прибавят самого себя"?

Это неизбежное следствие «пути разума». Человек, который советует другому читать Писание и на этом строить свою веру, делает так только потому, что сам делал так же.
Других оснований утверждать подобное нет.
Потому что ни Иисус Христос (Который тоже для всех пример), ни Апостолы (которые тоже для всех пример), ни ученики Апостолов (уже не для всех пример) не основывали веру на чтении Св. Писания. Это медицинский факт.

В очередной раз извините за многословие это я несколько дней, по кусочкам писал.
Так что не спешите отвечать.
Если хотите давайте оставим какой-нибудь один вопрос, чтобы не грузить друг друга объемом.

Всех благ!

[VladK]

Searhey
Здравствуйте, Сергей!

В очередной раз извините за многословие это я несколько дней, по кусочкам писал.
Так что не спешите отвечать.
Если хотите давайте оставим какой-нибудь один вопрос, чтобы не грузить друг друга объемом.

С ответом спешить не буду, но отвечать на "какой-нибудь один вопрос" - нет никакого смысла. Вы мой ответ опять начнете "грызть", откусывая от него по кусочку. Поэтому постараюсь максимально обобщить ваш пост и тогда отвечу. И вам так же советую. Не берите пример с горе-протестантов вырывающих предложения из контекста.

[Ангел Вестник]

Searhey
Здравствуйте, Сергей!

С ответом спешить не буду, но отвечать на "какой-нибудь один вопрос" - нет никакого смысла. Вы мой ответ опять начнете "грызть", откусывая от него по кусочку. Поэтому постараюсь максимально обобщить ваш пост и тогда отвечу. И вам так же советую. Не берите пример с горе-протестантов вырывающих предложения из контекста.

а нас учили прежде чем разобрать кусок текста, прочитай главу, книгу, посмотри паралельные места.

[Людмила Админ]

а нас учили прежде чем разобрать кусок текста, прочитай главу, книгу, посмотри паралельные места.

Верно , необходимо все перечитать, а потом дать ответ, но и тогда....

[Ангел Вестник]

Верно , необходимо все перечитать, а потом дать ответ, но и тогда....

я протестант...

[Вовчик]

я протестант...

Против чего?

[Димитрий73]

Игнатий (Брянчанинов), свт.

При чтении Евангелия не ищи наслаждения, не ищи восторгов, не ищи блестящих мыслей: ищи увидеть непогрешительно святую Истину.
Не довольствуйся одним бесплодным чтением Евангелия; старайся исполнять его заповедания, читай его делами. Это книга жизни, и надо читать ее жизнию.
Не думай, что без причины священнейшая из книг, Четверо-Евангелие, начинается Евангелием от Матфея, а оканчивается Евангелием от Иоанна. Матфей научает более, как исполнять волю Божию, и его наставления особенно приличествуют начинающим путь Божий; Иоанн излагает образ соединения Бога с человеком, обновленным заповедями, что доступно одним преуспевшим на пути Божием.




Бог открыл свою волю ничтожной пылинке человеку! Книга, в которой изложена эта великая и всесвятая воля в твоих руках. Ты можешь и принять, и отвергнуть волю Создателя и Спасителя твоего, смотря потому, как тебе угодно. Твои вечная жизнь и вечная смерть в руках твоих: рассуди же, сколько нужно тебе быть осторожну, благоразумну. Не играй своею участью вечною!
Читая о прокаженных, расслабленных, слепых, хромых и беснующихся, которых исцелил Господь, помышляй, что душа твоя носящая многоразличные язвы греха, находящаяся в плену и у демонов, подобна этим больным. Научайся из Евангелия вере, что Господь, исцеливший их, исцелит и тебя, если ты будешь и прилежно умолять Его о исцелении твоем.
Зрение грехов, зрение того падения, в котором находится весь род человеческий, есть особенный дар Божий. Испроси себе этот дар, и понятнее будет для тебя книга Небесного Врача Евангелие.

Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие книги Священного Писания. Писание произнесено святыми Пророками и Апостолами, произнесено не произвольно, но по внушению Святого Духа [7]. Как же не безумно истолковывать его произвольно?
И бывает слово Божие, слово спасения, для дерзких толкователей его, вонею в смерть, мечем обоюдоострым, которыми они закалают сами себя в вечную погибель [8]. Им убили себя навечно Арий, Несторий, Евтихий и прочие еретики, впавшие произвольным и дерзким толкованием Писания в богохульство.
Оставь греховную жизнь, оставь земные пристрастия и наслаждения, отрекись души своей, тогда сделается для тебя доступным и понятным Евангелие.
Вы, которые валяетесь в смрадном и грязном болоте грехов, находите в нем наслаждение! Подымите главы ваши, взгляните на чистое небо: там ваше место! Бог дает вам достоинство богов; вы, отвергая это достоинство, избираете для себя другое: достоинство животных, и самых нечистых. Опомнитесь! Оставьте болото зловонное; вычиститесь исповеданием грехов; умойтесь слезами раскаяния; украсьтесь слезами умиления; подымитесь от земли; взойдите на небо: вас возведет туда Евангелие. Дондеже свет имате, Евангелие, в котором сокровен Христос веруйте во свет, да сынове Света Христа будете

[lemnik]

[quote=Димитрий73;1373892]Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие книги Священного Писания. Писание произнесено святыми Пророками и Апостолами, произнесено не произвольно, но по внушению Святого Духа [7]. Как же не безумно истолковывать его произвольно?
/quote]

Ха-ха-ха. "св" Игнатий разобрался сам или Бог ему открыл кто еретик, и что он носитель истины?Поэтому учить меня и наставлять в вере должен любостяжатель, пьяница, который жену бьет - "отец" Геннадий? Он ведь на это "рукоположен", значит Дух Святой на нем? А что же этот дух ему непотребства творить не помешает.Слабоват дух выходит?Ему самому душепопечитель очень сначала нужен. Тот же простой верующий, который знает Бога. Вот так-то.... И Игнатию тоже, чтобы в ереси людей не гнал - все к попу (с денюшкой)