Может ли простой верующий толковать Библию?

[Димитрий73]

[quote=lemnik;1373987]

Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие книги Священного Писания. Писание произнесено святыми Пророками и Апостолами, произнесено не произвольно, но по внушению Святого Духа [7]. Как же не безумно истолковывать его произвольно?
/quote]

Ха-ха-ха. "св" Игнатий разобрался сам или Бог ему открыл кто еретик, и что он носитель истины?Поэтому учить меня и наставлять в вере должен любостяжатель, пьяница, который жену бьет - "отец" Геннадий? Он ведь на это "рукоположен", значит Дух Святой на нем? А что же этот дух ему непотребства творить не помешает.Слабоват дух выходит?Ему самому душепопечитель очень сначала нужен. Тот же простой верующий, который знает Бога. Вот так-то.... И Игнатию тоже, чтобы в ереси людей не гнал - все к попу (с денюшкой)

А вы я вижу ещё дальше пошли...

[VladK]

Searhey
Здравствуйте Сергей!
Мне хотелось бы начать с вашего, мне непонятного утверждения о логике:

Да, но у всякой веры своя собственная логика.
И она неприемлема для тех, кто не имеет такой веры, они ее «логикой» не считают.

По сути этим вы как раз полностью отрицаете "всякую" логику. "Всякую" я написал специально, чтобы было вам понятнее, хотя логики в этом нет никакой. Логика может быть только одна, иначе это уже не логика. Например, игра в шахматы идет по правилам, а выигрывают те, кто видит дальше соперника. Но логика и правила одни. И вполне можно сказать, что выигрывает тот, кто логичнее, хотя тут можно опираться и на опыт, и на интуицию, и на везение (грубую ошибку сопреника). Но нет нескольких логик у шахматистов, и не только у шахматистов, а и у тех кто играет по другим правилам. Правила могут заметно отличаться, но логика всегда одна. Но представьте себе такую партию в шахматы, где каждый бы выбирал себе правила для игры? Кто бы победил? Да все! Все бы считали себя победителями, особенно те у кого правило одно - "ход конем по голове".
Логика никак не может быть "субъективным понятием"! Логику еще можно назвать "субъективной" понимая под этим субъективно воспринятые правила, но уж назвать ее "субъективным ПОНЯТИЕМ" - это отсутствие всякой логики! Логика - это прежде всего порядок. Какой? Это уже другой вопрос, но порядок, а не хаос. А Бог разве не есть Бог порядка?
Вот и в вопросах веры логика та же, что и при игре в шахматы. Она всегда одна, но меняются правила, или догматы. Они в основе веры. И если основа одна, то и игра идет "по правилам". НО православие не желает играть по правилам, а вернее хочет играть только по своим правилам. А тех кто не согласен, заранее считает
проигравшими. Но ведь для верующего нет случайности? Вы с этим согласны? Тогда это и означает, что любые действия верующего могут быть объяснены логически, независимо от того протестант он, или православный. А если вдруг кто-то говорит, что

Кроме того, вера в Бога в любом случае не уместится в причинно-следственность. Понятие причинно-следственности основано на человеческом представлении о свойствах пространства и времени.
Как сюда может вписаться предузнание и предопределение при свободе воли? Или «альфа и омега» Иисус Христос (т.е. начало, которое есть конец; Первый, Который есть Последний)?

то это уже наводит на подозрения: "А не жулик ли это, не шуллер ли, который играет "краплеными картами"?
Время и пространство не могут влиять на логику. Клубочек времени Бог может размотать и снова смотать. Думаю, для Бога это не представляет особой сложности. Но и само пространство и время подчинены неумолимым законам логики. Бог - это не хаос. Человеческие представления - это человеческие представления, они ограничены, но это не значит, что законы логики могут быть субъективны, или нарушены. У логики есть еще одно хорошее название - "смысл". Если в жизни человек есть хоть какой-то смысл, то значит она логична. (но не наоборот! ) А субъективность - это наше человеческое отношение к этому "смыслу", к этой логике.
"Знание, опыт и вера" не могут существовать вне пространства логики, и уж конечно не могут отрицать ее.
Любое таинство подчинено причинно-следственным связям, хотя и не всегда мы способны увидеть логику там, где видим лишь "начало" и "конец". Но это не означает, что ее, логики нет, а лишь только то, что пока она нам не видна. Вы разве не знаете, что и аксиомы перестают быть аксиомами, когда логика разбивает привычное отношение к ним? Логика универсальна, и все, в том числе и нравственность объективно подчинено ей. Наверное логики недостаточно, чтобы придти к единству веры, но и сбрасывать ее со счетов не надо.
Разум больше, чем логика потому, что включает в себя еще и определенные правила, которых человек придерживается. Разум это осмысленная логика и здесь уже можно говорить о неком субъективизме верующего.
В следующий раз я выскажу свое отношение к вере. Но еще раз хотел бы, чтобы вы пересмотрели свое отношение к вашему утверждению, что разум можно противопоставлять вере. Этого делать никак нельзя! Они дополняют друг друга, и никогда не противостоят.

[Vit.]

А кто есть непростой верующий? И как простой узнает непростого?

[Андрей Р.]

/Цитата участника Андрей Р.: Всякий верующий, познавший истину, есть храм живущего в нём Духа Святого, зтот же дух есть дух Истины, дух Иисуса.
Он и будет толковать Библию тому веруещему.
Иоанн 14:26 "Утешитель же, Дух Святой, Которого пошлёт Отец во имя Моё, научит вас всему и напомнит вам всё, что Я говорил вам."

Ваш ответ на вопрос выглядит вроде как правильным.

И тем не менее ответа на вопрос темы не будет, пока не появится ответа на логично возникающий следующий вопрос: А кто есть те самые "верующие, познавшие истину"?

Если принять Ваше понимание, то из него неизбежно следует:

1. Всякий, взявшийся толковать кому-то Библию, тем самым объявляет себя познавшим истину (иначе он толковать не может). А тех, кому он толкует - не познавшими истину (иначе ничего им толковать было бы не нужно).

2. Подавляющее большинство толкующих объективно не могут считаться познавшими истину. На том простом основании, что слишком много толкований, прямо противоречащих друг другу.
Поэтому познавших истину могут быть только единицы (они толкуют все верно), тогда как толкующих - миллионы (но они хоть в чем-то одном противоречат познавшим истину).

3. Кто имеет возможность отделить верно толкующих от неверно толкующих, если каждый из них утверждает, что познал истину, и именно так наставлен "духом святым" (в кавычках, потому что подавляющее большинство не наставлено Духом Святым согласно п. 2)?

И ряд этих вопросов можно продолжить...
Только зачем - если и на эти вопросы не находится ответов./


как вы не поймёте Searhey иже с ним, что толковать значит учить другого.
Не одного ли учителя имеем - Иисуса? Не один ли наставник - Христос?
Так же сказано (там же) что ОДНОГО отца имеете - на небесах и не называйте себе никого отцом как только Отца Небесного.

когода это поймёте и примите сердцем, тогда и вопросы такие мудролукавые исчезнут сами собой в душах ваших

мир вам.

[Searhey]

Виталий (Vit), приветствую!

По сути этим вы как раз полностью отрицаете "всякую" логику.
......Логика может быть только одна, иначе это уже не логика.

Виталий, я не отрицаю всякую логику - а признаю всякую логику.
Только с одной соглашаюсь, а другую оспариваю.
Следуя в этом решении вере...


Ниже попытаюсь пояснить, о чем идет речь.

Например, игра в шахматы идет по правилам, а выигрывают те, кто видит дальше соперника. Но логика и правила одни. И вполне можно сказать, что выигрывает тот, кто логичнее, хотя тут можно опираться и на опыт, и на интуицию, и на везение (грубую ошибку сопреника). Но нет нескольких логик у шахматистов, и не только у шахматистов, а и у тех кто играет по другим правилам. Правила могут заметно отличаться, но логика всегда одна.

Нет, и здесь логика не одна - их множество.

У Вас получилась одна логика только потому, что Вы искусственно (чтобы привести пример) создали замкнутую систему. Вы взяли игру в шахматы - но круг потенциальных игроков ограничили теми, кто знает все правила шахмат, и изначально имеет цель не просто победить, а победить в соотвествии со всеми правилами, как озвученными, так и неозвученными. Но понятными всем... кто имеет одинаковое понятие о честной игре.
И все вроде как логично (по этой логике).
А теперь представьте себе, что появился человек, который начинает выигрывать у всех подряд, и быстро становится чемпионом мира.
Но когда ему вручают "шахматную корону", встает некто, и говорит: эта победа нечестная, он обладает стопроцентными телепатическими способностями. Все в замешательстве. Тут и наш чемпион говорит: "Да, я читаю каждую мысль соперника в игре. Ну и что? Ведь я не нарушил ни одного официального правила шахмат - и при этом стал победителем за счет собственных, не чужих, способностей. Я вижу дальше соперника потому, что всегда вижу как минимум то же, что и соперник".

И Вы (если не Вы, то я) скажу, что это нечестная победа.
А он будет настаивать, что вполне честная. Потому что ни одного правила игры в шахматы он не нарушил.
И вот спортивный суд, и нужно решить: он супер-чемпион - или его нужно лишить звания чемпиона мира по шахматам.

Вот Вам две абсолютно правильные логики, основывающиеся на одних и тех же правилах, но при появлении дополительного фактора приведшие к прямо противоположным логическим выводам.

И каждый будет прав.
До тех пор, пока в правилах шахмат не появится или однозначный запрет, или однозначное разрешение на участие в игре телепатов.
И при любом решении всегда могут найтись те, кто не согласится с новым правилом, и создаст "альтернативные" шахматы. Где одним из новых правил игры будет запрет того, что в первом случае разрешено.

Это если разговаривать на примерах.
А если говорить более-менее обще, то объективность логики будет только в замкнутой системе. Где один предмет обсуждения, единые знания о нем - и у всех участников системы единый взгляд на возможные в замкнутой системе сценарии развития событий в системе.

А суть в том, что в реальном мире замкнутых систем не существует.
А любая логика - инструмент, работающий объективно только в замкнутых системах.
Если кто-то (или что-то) расширяет систему (новое знание, непредвиденный сценарий событий и т.д.) - логические выводы участников этого процесса разойдутся.
И сойдутся вновь только после того, как система замкнется на новом уровне, включив в себя новую информацию, правила и т.д.
При этом кто-то останется вне системы со своей иной логикой, не принявшей дополнительных правил.

Но ведь для верующего нет случайности? Вы с этим согласны?

Согласен.

Тогда это и означает, что любые действия верующего могут быть объяснены логически, независимо от того протестант он, или православный.

Могут. Но при этом могут быть объяснены по-разному. Каждый обяснит их своей логикой.
События одни - а объяснения разные. И то, и то может быть абсолютно логично с точки зрения объясняющего.

Ниже приведу пример.

Если в жизни человек есть хоть какой-то смысл, то значит она логична.

А поскобльку смысл у всех разный - и логика у всех разная.
Сколько смыслов жизни, столько и логик.

Смысл жизни верующего определяет вера.
Поэтому сколько вер - столько и логик.

Представьте себе двух людей, обладающих абсолютно одинаковыми знаниями о грехе и возмездии за грех.

Один знает, что грех - это смерть. И второй тоже.
Но один не грешит, не желая умереть по-настоящему - а второй грешит (ну нравится ему это), соглашаясь с тем, что за это потом должен будет умереть по-настоящему. Его вполне устраивает вариант, при котором он сегодня имеет то, что желает, и он ради этого сознательно отказывается от того, что мог бы иметь в будущем.
Разве у кого-то из них в рассуждениях отсутсвует логика?

(если скажете, что он просто не знает, от чего отказывается - так и первый не знает, от чего отказывается, ведь он там тоже еще не был).

В следующий раз я выскажу свое отношение к вере. Но еще раз хотел бы, чтобы вы пересмотрели свое отношение к вашему утверждению, что разум можно противопоставлять вере. Этого делать никак нельзя! Они дополняют друг друга, и никогда не противостоят.

И не просите, не пересмотрю.


Потому что продолжаю считать, что в той реальности, в которой мы все живем, человеческий разум может не только дополнять веру, но и противопоставлять свою логику вере.

Всех благ!

[Searhey]

как вы не поймёте Searhey иже с ним, что толковать значит учить другого.

Андрей, если у Вас нет другого тона и другого отношения к собеседнику -давайте лучше закончим на этом.

Зачем стучаться в Вашу замкнутую систему, если Вам там и так хорошо: и все понятно; и Вы всех, кто там внутри, понимаете - и Вас все понимают.

Спаси, Господи!

[lemnik]

/ Ваш ответ на вопрос выглядит вроде как правильным.
мир вам.

И ваш тоже ...логичен.
По человечески. Вся беда в первичном посыле. Совсем не "всякий" и не "для всех".
Настоящий толкователь выносит на слух других, свидетельство о том, что открылось имеенно в этих местах ему, как он понял Слово Божье. Не найдет ли он у слушающих понимания, не является ли это ересью, подтверждается ли это Библией и тем что открылось здесь же другим, сняты ли слушателями противоречия у него. А выслушав возражения обдумывает их, прислушавшись,конечно, к голосу Бога. Выслушав согласие - тоже.
Мы настолько различны, даже будучи едины, что Библию читаем и видим абсолютно по-разному.
В разное время, в разном месте, возрасте, человек не может сказать, что она ему открыта так же, как ему же неделю назад.Он изменился. Он духовно возрос, или упал...Изменились обстоятельства его жизни...Он не может в себе быть уверен....
А в своем знании уверены лишь начетчики.
Поэтому иначе, как познавая Бога через Его Слово напрямую (главное), прислушиваясь к мнению других верующих, читая богословскую литературу, смотря фильмы, сидя на христианских сайтах, участвуя в жизни поместной церкви (второстепенное), но дающее возможность оценить - верно ли услышано и понято главное - к Богу не придешь.
А вся эта логика - опытные учат младенцев - от лукавого. Ибо "...Нет праведного ни одного..."

[VladK]

Searhey
Итак, я утверждаю, что вне логики не может быть ничего, вне логики нет Бога. И даже тот неразрешимый парадокс, который называется "антиномией" - это не отрицание, а утверждение логики. Одно не существует без другого, таковы законы диалектики.
Что же касается "знаний и опыта", то и здесь есть много общечеловеческого, того что ОБЪЕДИНЯЕТ, а не разделяет верующих, и называется здравомыслием. Все чего я хочу, это показать вам, православным, что и логика, и разум, и знания, и опыт имеют один источник, одного Бога. Все это направлено на созидание, на единство во Христе. НО почему же, как только протестант говорит "стрижено", вы говорите "брито", а когда говорит "брито", вы говорите "стрижено"? Христос не разделился, об этом напоминалось на форуме не раз и не два. Откуда это непонимание и убеждение в истинности только собственного православного понимания? Это уже ничем невозможно объяснить. И это не вера уже, а суеверие. И что характерно и даже закономерно именно в этом - в убежденности правильности своего собственного понимания упрекают православные протестантов.

Не из-за "подключения разума" Петр стал тонуть, а из-за маловерия. А вера это как известно "осуществление ожидаемого". Осуществление происходит по вере, а ожидаемое формируется разумом. Любое чудо разумно, иначе это будет не чудо а бессмыслица: "в огороде бузина, а в Киеве - дядька". Вера, в отличие о суеверий не может быть слепой и преполагает сомнения. К. Льюис писал по этому поводу, что откуда же взяться истинной вере, если верить во всякую чепуху? А П. Тиллих вводит для жизни по вере такое понятие, как "мужество веры", которое говорит о необходимости приложения значительных усилий для преодоления косности человеческого мышления человека, ограниченности его. (а не разумности человека). Разумность - это то, что делает нас подобным Богу, помогает осознавать собственное несовершенство. Вера и разум дополняют друг друга. Вера помогает преодолевать несовершенство человека, а разум помогает его осознавать и приготавливать путь для веры.
Если же говорить о человеческих знаниях, то они с точки зрения Всеведующего Бога - просто пыль, повод для гордыни и больше ничего. Всякое знание несовершенно. Сила не в знаниях, а в истине, к которой мы получаем доступ исключительно по вере, но вере не бесовской, а по разумной вере, человеческой. Вера, чувства, разум, опыт, логика - все направлено к единству с Богом, для познания Бога и не могут содержать в себе противоречия.
Отличие моделей познания Бога в православии и протестантизме отложим до следующего раза. Напомню, что вы согласились с такими моделями:
Православие:
Предание и авторитет церкви ----> вера, таинства, благодать -----> личный опыт верующего -----> разум и логика

Протестантизм:
Разум и логика ----> личный опыт ----> вера, благодать ----> предания и авторитет церкви и священнослужителей.

[VladK]

Searhey

А теперь представьте себе, что появился человек, который начинает выигрывать у всех подряд, и быстро становится чемпионом мира.
Но когда ему вручают "шахматную корону", встает некто, и говорит: эта победа нечестная, он обладает стопроцентными телепатическими способностями. Все в замешательстве. Тут и наш чемпион говорит: "Да, я читаю каждую мысль соперника в игре. Ну и что? Ведь я не нарушил ни одного официального правила шахмат - и при этом стал победителем за счет собственных, не чужих, способностей. Я вижу дальше соперника потому, что всегда вижу как минимум то же, что и соперник".

Во первых, это вы допускаете фантастические предположения, а я вам показывал вполне реальный пример.
Во вторых, даже допустив такое, все равно ход остается за соперником. Телепат может видеть, что предпримет соперник, но ход ему самому придется делать и тут уже никакая телепатия не поможет, если он слабо играет.

И каждый будет прав.
До тех пор, пока в правилах шахмат не появится или однозначный запрет, или однозначное разрешение на участие в игре телепатов.
И при любом решении всегда могут найтись те, кто не согласится с новым правилом, и создаст "альтернативные" шахматы. Где одним из новых правил игры будет запрет того, что в первом случае разрешено.

В третьих, я не говорил о правилах, а говорил о логике, которой грубо говоря, наплевать на правила. Любые правила лишь тогда могут называться "правилами", когда они логичны, иначе - это хаос. И в какие шахматы будут играть не имеет никакого значения.

А если говорить более-менее обще, то объективность логики будет только в замкнутой системе. Где один предмет обсуждения, единые знания о нем - и у всех участников системы единый взгляд на возможные в замкнутой системе сценарии развития событий в системе.

Замкнутость системы ничего здесь не дает. Это имеет значение для законов сохранения энергии, а не логики. Логика уже говорит о Творце тому, кто обладает разумом и осознает красоту логичности мира. Даже животные способны логично мыслить, но вот на осознание самой логичности способен только человек.

Если кто-то (или что-то) расширяет систему (новое знание, непредвиденный сценарий событий и т.д.) - логические выводы участников этого процесса разойдутся.

"Выводы", "правила", "знания" ничего не добавляют и не убавляют к самой логике. Любые выводы, любые знания, любые правила строятся на логике. Не путайте результаты применения логики и саму логику, как причинно-следственную связь по определенным правилам. Отсутствие логики - хаос, присутствие - порядок. В данном случае хаос - противопоставление порядку и потому даже понятие хаоса - логично.

А поскольку смысл у всех разный - и логика у всех разная.
Сколько смыслов жизни, столько и логик.

Смысл разный, поскольку субъективен, но логика может быть только одна, или ее не может быть вовсе.

Один знает, что грех - это смерть. И второй тоже.
Но один не грешит, не желая умереть по-настоящему - а второй грешит (ну нравится ему это), соглашаясь с тем, что за это потом должен будет умереть по-настоящему. Его вполне устраивает вариант, при котором он сегодня имеет то, что желает, и он ради этого сознательно отказывается от того, что мог бы иметь в будущем.
Разве у кого-то из них в рассуждениях отсутсвует логика?

Если бы отсутствовала логика, то и понятия греха бы не существовало. Как нет такого понятия у животных, и потому животные безгрешны, хотя и подвержены влиянию греха. О невозможности нескольких логик скорее говорит Павел, когда утверждает о греховности всех, кто с древних времен познав Бога не прославили Его как Бога, за что и предал их Бог на всякие непотребства.

[Searhey]

Влад, извините, что в предыдущем посте обращался к Вам как к Виталию.
Ваши посты рядом - но только сейчас обратил внимание...

Итак, я утверждаю, что вне логики не может быть ничего, вне логики нет Бога.

Итак, я Вас понимаю. Но не соглашаюсь.
Потому что это так только тогда, когда рассматриваемое поле ограничено исключительно верующими людьми.
А неверующие, утверждаясь на своей логике, доказывают обратное.
Не можете же Вы их считать людьми, лишенными свойства логично мыслить, только потому, что они не верят так, как Вы? (более того, среди них даже математики с докторской степенью попадаются).
Мое согласие с Вами в том, что вера в Бога тоже имеет свою логику; и то, что мы оба среди верующих, а не среди неверующих; и то, что все мироздание чрезвычайно логично - не может заставить меня "лишить" всех неверующих способности логически мыслить и иметь свою логику (которая утверждает их в неверии).
Давайте попробуем с другой стороны: может ли тот, кто несовершенен, иметь совершенную логику?
И второй вопрос: можно ли считать твердым основанием несовершенную логику?

Что же касается "знаний и опыта", то и здесь есть много общечеловеческого, того что ОБЪЕДИНЯЕТ, а не разделяет верующих, и называется здравомыслием.

Верующих - да, многое объединяет. По некоторым вопросам они мыслят одинаково, и признают такое мышление зравым.
По другим вопросам они имеют различное мнение, и не считают, что выводы оппонента есть зравомыслие.

Все чего я хочу, это показать вам, православным, что и логика, и разум, и знания, и опыт имеют один источник, одного Бога.

А как Вы можете это показать, если человеческая логика приводит людей к прямо противоположным выводам, разум разных людей подстказывает им прямо противоположные решения, а один и то же опыт одни считают положительным, а другие отрицательным?

НО почему же, как только протестант говорит "стрижено", вы говорите "брито", а когда говорит "брито", вы говорите "стрижено"?

Так это смотря что он (ну, этот самый протестант ) говорит.
Сам формат форума больше похож на дискуссионный - поэтому в основном люди активно общаются, когда в чем-то несогласны друг с другом.
По себе могу сказать - если я с чем-то согласен, то чаще всего не отвечаю. Так и с Вами в других темах был согласен не раз, и не два - но не писал на "брито": "Ну что Вы, Влад, не брито, а наголо брито".
Но если уж несогласен - извините, давайте разговаривать. Неверные убеждения порождают неверные выводы, а неверные выводы порождают неверные действия. По Вашей (и моей) логике.

Христос не разделился, об этом напоминалось на форуме не раз и не два. Откуда это непонимание...

От неверных учений о Нем.

......убеждение в истинности только собственного православного понимания? И это не вера уже, а суеверие.

Если уверен в чем-то своем, но не способен больше ничего слушать, и ни о чем не можешь рассудить - пожалуй, соглашусь с Вами.
Но почему Вы думаете, что православное учение не дает возможности рассудить о других пониманиях?

Если даже отдельно взятый человек не имеет собственных знаний и опыта - нет ничего нового под небом. Все пути человечества, до мельчайших закоулков, в свете опыта и знаний Церкви как на ладони.

Не из-за "подключения разума" Петр стал тонуть, а из-за маловерия.

Что подсказало мысль, что идущий по воде Иисус - это "призрак".
Разум.
Что заставило Ап. Петра пойти по воде?
Вера.
Что же потом ослабило веру?
Сомнение.
А откуда появилось сомнение?
От разума.

Осуществление происходит по вере, а ожидаемое формируется разумом.

Только тогда, когда разум подчиняется вере, а не работает против нее.

Любое чудо разумно, иначе это будет не чудо а бессмыслица: "в огороде бузина, а в Киеве - дядька".

Любое чудо разумно в том смысле, что имеет смысл бОльший, чем просто явление чего-то сверхестественного.
Но непонимание этого бОльшего смысла не лишает чудо чудесности для верующего. Именно потому, что чудо Божье - не "полезное" отвлеченное природное событие или применение сверхспособностей кому-то на пользу.
Для верующих в первую очередь это явление Милости Божьей людям, Его Волеизъявление.
И непонимание дополнительного смысла не лишает чудес Божиих самого главного - радости в вере тех, кому они даются.
То есть и здесь верующий принимает сначала верой - а потом уже разумом.
А если нет веры - разум не примет чуда, а найдет иное логичное объяснение (типа "это просто неизвестное природное явление").

А П. Тиллих вводит для жизни по вере такое понятие, как "мужество веры", которое говорит о необходимости приложения значительных усилий для преодоления косности человеческого мышления человека, ограниченности его (а не разумности человека).

Не важно, как это называть. Но когда устроение в человеке христианское, то вера (свойство души) соединяется с волей (свойство духа), и они дают направление уму (плоти), в какую сторону идти.
Мужество веры - это вера плюс добрая воля, душа в единстве с духом.

Разумность - это то, что делает нас подобным Богу, помогает осознавать собственное несовершенство.

На такую разумность способен только обновленный разум.
А придти к обновлению разума можно только через веру.

Сила не в знаниях, а в истине, к которой мы получаем доступ исключительно по вере, но вере не бесовской, а по разумной вере, человеческой.

Вера Божья - сердечная. То есть дается и принадлежит душе, а не разуму.

Отличие моделей познания Бога в православии и протестантизме отложим до следующего раза. Напомню, что вы согласились с такими моделями:

Православие:
Предание и авторитет церкви ----> вера, таинства, благодать -----> личный опыт верующего -----> разум и логика

Протестантизм:
Разум и логика ----> личный опыт ----> вера, благодать ----> предания и авторитет церкви и священнослужителей.

Согласился. Но в зависимости от того, что Вы с ними собираетесь делать, оставляю за собой возможность дополнять их необходимыми пояснениями.


Всех благ!

[VladK]

Searhey

А неверующие, утверждаясь на своей логике, доказывают обратное.
Не можете же Вы их считать людьми, лишенными свойства логично мыслить, только потому, что они не верят так, как Вы? (более того, среди них даже математики с докторской степенью попадаются).

А где я неверующим отказывал в логике? Логично рассуждать и само понятие логики - не одно и то же. Кто-то более логично мыслит, а кто-то менее, но логика одна что у верующего, что у неверующего.

Давайте попробуем с другой стороны: может ли тот, кто несовершенен, иметь совершенную логику?
И второй вопрос: можно ли считать твердым основанием несовершенную логику?

Это не "с другой стороны", а совсем о другом. Самая совершенная логика не может являться твердым основанием потому, что не является основанием по определению. Попробую пояснить примером:
Чеширский кот говорит Алисе: "Думай, что говоришь"
Она отвечает: "Я и так говорю, что думаю. Или думаю, что говорю? А впрочем какая разница"

Вот вам типичное нарушение логики - приравнивать эти два утверждения.
Еще пример Молитва Моисея (Пс.89):
"Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим. "

Здесь говорится, что и в лучшую пору жизни в трудоспособный возраст все же не избежать болезней. Но вот стоит только перевернуть и написать:" труд и болезни - лучшая пора", как сразу смысл искажается и уже начинаются фантазии по поводу того, чем болезни так замечательны, что он их называет "лучшая пора".

Таких примеров множество. Вот к примеру, Павел к Римлянам пишет, что и до закона был грех, но грех не вменяется, если нет закона. И тут же находятся любители "женской логики", утверждающие, что раз был грех, то значит и был закон, а иначе ведь грех нельзя вменить человеку. То есть прямо - "не верь глазам своим". Павел ясно говорит одно, а нарушив всякую причинно-следственную связь получаем прямо противоположенное.

Логика это - не основание, это соответствие утверждения человека, своим же основаниям, это непротиворечивость в мышлении. Если четкой логики не просматривается, то убедительности можно добиться только путем жульничества с благодатным огнем, с мироточивостью икон и прочими чудесами, чем так богато предание ПЦ. В этом случае локика подменяется воздействием на чувства, ссылкой на непререкаемые авторитеты.

Верующих - да, многое объединяет. По некоторым вопросам они мыслят одинаково, и признают такое мышление зравым.
По другим вопросам они имеют различное мнение, и не считают, что выводы оппонента есть зравомыслие.

Все дело в основаниях веры. Поэтому любую полемику следует начинать с общих понятий, с общих оснований, если конечно, не держать таких "убийственных "аргументов типа "единственно верной ПЦ".

А как Вы можете это показать, если человеческая логика приводит людей к прямо противоположным выводам, разум разных людей подсказывает им прямо противоположные решения, а один и то же опыт одни считают положительным, а другие отрицательным?

Христиане имеют одно основание - Иисуса Христа. Единство верующих уже присутствует в этом основании. А опыты веры не могут быть одинаковы потому, что мы все разные. Что вы имеете в виду под "один и тот же опыт"?
А вот учение, догматы - это уже основание плюс логика. Если протестант не может понять православного, то скорее всего дело в основаниях веры (или полного ее отсутствия), а если православный - протестанта, то, скорее всего, в логике (или полного отсутствия ее).
И наш с вами диалог только лишний раз меня убеждает в этом.

Что подсказало мысль, что идущий по воде Иисус - это "призрак".
Разум.
Что заставило Ап. Петра пойти по воде?
Вера.
Что же потом ослабило веру?
Сомнение.
А откуда появилось сомнение?
От разума.

Сомнение - необходимейший атрибут веры. Иначе вера и становится суеверием независимо от того, во что человек верит. Петр проявил мужество веры и перешагнул через свои сомнения и пошел по воде. Но эта вера была как искорка, которая сразу же погасла. Огни над головами апостолов зажглись только в пятидесятницу.

Только тогда, когда разум подчиняется вере, а не работает против нее.

Чему подчиняться, если нет еще никакой веры? Разум подготавливает почву для веры и порой именно направля свои усилия против ее. Таких примеров предостаточно. Тот же Павел, гнавший христиан до обращения и видивший в этом смысл своей жизни. Ученые пытающиеся доказать ошибочность и ложь христианства, и которые потом становятся ревностными христианами.

А если нет веры - разум не примет чуда, а найдет иное логичное объяснение (типа "это просто неизвестное природное явление").

Да верно. Основания то разные. Поэтому я и говорю, что логика сама по себе не делает человека верующим. А плотской разум отличается от "ума христова".

Вера Божья - сердечная. То есть дается и принадлежит душе, а не разуму.

Опять противопоставление и... ошибка.
А разве разум не часть души? Вера принадлежит всему человеку, всей личности, а не только "сердцу". Нечеткость понимания в данном случае вы прячете под нечетким определением "сердечная". Что значит "сердечная"? Если разум не будет контролировать то, что исходит из сердца, то там такое будет... Воля человека, кстати, тоже контролируется разумом, иначе это "зомби", а не человек.

[VladK]

Searhey
Православие:
Предание и авторитет церкви ----> вера, таинства, благодать -----> личный опыт верующего -----> разум и логика

Протестантизм:
Разум и логика ----> личный опыт ----> вера, благодать ----> предания и авторитет церкви и священнослужителей.

В этих моделях познания Бога разум и предание оказались в логическом противоречии. Что является причиной, а что следствием? Что первично?
Если рассматривать этот вопрос с точки зрения исторической преемственности церкви, то для познания Бога на основе предания, необходимо чтобы церковь и предание уже сущестовали. Но христианство не является видоизменением иудаизма. Это другая церковь, основанная на Христе. Значит первичным предание для познания Бога быть не может. А вот для православия и остальных конфессий конечно же может, но это может означать только одно - при расколе единой церкви не может быть правильных и неправильных конфессий (как при любом разводе). Христос не основывал ПЦ, а основал Христианскую.

Если даже отдельно взятый человек не имеет собственных знаний и опыта - нет ничего нового под небом. Все пути человечества, до мельчайших закоулков, в свете опыта и знаний Церкви как на ладони.

Я могу с таким же успехом сказать, что ничего повторяющегося, вечного и неизменного нет под солнцем... Кроме Самого Бога.
А вот к "опыту и знанию Церкви" это не относится. У Церкви есть начало и есть конец. К тому же Бог неизменен только в Своей сути, как Бог, а для нас это - вечно новое, неповторяющееся познание Его, совершенствование. Любое же предание несовершенно, и строить свое познание Бога на несовершенном познании Бога Церковью не разумно.
Поэтому с точки зрения логики модель Православия ошибочна, если в основании веры человека действительно Христос. Зачем тогда нужны посредники?
Но такие рассуждения будут справедливы только в том, случае, если, как сейчас, ПЦ будет отождествлять себя со Христом, считая, что имеет право говорить от Его Имени. А ей никто такого права не давал.
Такую ПЦ, как сейчас, я никогда не приму. Какими уродливыми и далеким от Христа не были рассуждения протестантов, это все же честнее и лучше, чем двуличие ПЦ. ПЦ критикует все остальные конфессии, на основании права которого ей никто не давал, вместо того, чтобы судить себя в первую очередь, о чем недвусмысленно говорит евангелие.
Но Церковь "столпом и утверждением истины" станет тогда, когда как Христос, будет переводить взгляд верующего с себя на Отца Небесного. Такую ПЦ, или любую другую конфессию я принимаю всем сердцем. Тогда речь идет уже не об исторической преемственности, а о том основании, на котором логикой и разумом можно строить храм своей души. В этом случае каждая модель дополняет друг друга, так как разум человека так же несовершенен, как и предание церкви. Разум человека нуждается в руководстве, а Церковь Христа будучи в несовершенном теле, обладает тем не менее Духом Христа. Есть много образов для сравнения Церкви. Мне особенно нравится сравнение Церкви с женой. Жена не претендует на главенство в семье, но она занимается маленькими детьми, от нее обычно исходит инициатива в примирении конфликтов, она является хранительницей нашего земного "домашнего очага", нашего душевного спокойствия, и первые слово, которые обычно произносит ребенок -"мама".

[Searhey]

Влад, приветствую!

А где я неверующим отказывал в логике? Логично рассуждать и само понятие логики - не одно и то же. Кто-то более логично мыслит, а кто-то менее, но логика одна что у верующего, что у неверующего.

Вот теперь вроде бы понятно. Теперь наше обсуждение - больше вопрос формулировки.
Принципы логики всегда одни и те же, и я с этим не спорю.

Но то, что все основываются на одних и те же принципах - не означало (по крайней мере для меня), что все имеют одну и ту же логику. Потому что все выражения ("следуя логике вещей", "по логику нужно сделать то-то и то-то") - это всегда разговор не о принципах, не о правилах, а уже о результатах.
А вот результы применения принципов логики у всех разные.

Потому что стартовые площадки (базовые понятия) у всех разные (и чаще всего сформированы задолго до дискусиии, это "багаж", с которым человек подошел к вопросу). Плюс взгляд на события у всех разный (смотрим на одно и то же, но квалифицируем происходящий процесс по-разному). Плюс разный взгяд на итог, на результат произошедшего события.
На выходе построение цепочки причинно-следственных связей при одних и тех же событиях разнится до неузнаваемости, и (соотвественно) разнятся выводы.

Но принцип люди использовали один и те же - просто на каждом шаге наполняли эти принципы разным содержанием.

Вот вам типичное нарушение логики - приравнивать эти два утверждения.
Еще пример Молитва Моисея (Пс.89):
"Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет; и самая лучшая пора их - труд и болезнь, ибо проходят быстро, и мы летим. "

Хороший пример - таких примеров в Св. Писании множество.
И если в некоторых случая обычного человеческого здравого смысла достаточно, чтобы понять правильно - то в других случая человеческий зравый смысл не помощник. Потому что смысл выходит в область "за горизонтом знаний и опыта" человека. И все - логика безсильна.
И так прочитай, и этак - ответа о правильности-неправильности в собственном здравом смысле не найдешь. Не по зубам разуму запредельное.
Самый красноречивый пример - "число зверя" из Апокалипсиса.
По зравому смыслу еще можно рассуждать, что им являться не может - но разве может кто-нибудь из тех, кто "точно знает, что это такое" логично и точно обосновать свое мнение?

Таких примеров множество.

Согласен с Вами.

Вот к примеру, Павел к Римлянам пишет, что и до закона был грех, но грех не вменяется, если нет закона. И тут же находятся любители "женской логики", утверждающие, что раз был грех, то значит и был закон, а иначе ведь грех нельзя вменить человеку. То есть прямо - "не верь глазам своим". Павел ясно говорит одно, а нарушив всякую причинно-следственную связь получаем прямо противоположенное.

А как Вы считаете: что до закона, данного Моисею, Закона не было - а грех был?
Или опять проблема только в понимании формулировок?

Логика это - не основание, это соответствие утверждения человека, своим же основаниям, это непротиворечивость в мышлении.

Да, сейчас согласен.
Но это же означает, что с помощью логики нельзя познать запредельное - потому что с определенного момента, вторгнувшись в область "за горизонтом знаний и опыта", никаких противоречий человек не встретит. В воздухе (ни на что, кроме собственных фантазий, не опираясь) можно рисовать все, что угодно.
И ничто не обличит (пример с верой в зеленых человечков на Марсе).
Поскольку шансов попасть на Марс у такого верующего минимум - он до конца жизни может находить косвенные "подтверждения" этой вере и пребывать в ней.
А "логичные" скептики что могут противопоставить? Только утверждения, что собранных "доказательств" для такой веры явно недостаточно.
Но они тоже на Марсе не были, и на прямой вопрос вынуждены будут сказать, что обосновать собственным знанием и опытом свое неверие не могут.
Получается неразоблачаемое суе-верие.

Если четкой логики не просматривается, то убедительности можно добиться только путем жульничества с благодатным огнем, с мироточивостью икон и прочими чудесами, чем так богато предание ПЦ.В этом случае локика подменяется воздействием на чувства, ссылкой на непререкаемые авторитеты.

А кто-то уже доказал, что "четкой логики не просматривается"?
Просто не все ее принимают, потому что она противоречит их убеждениям, знаниям и опыту.

Христиане имеют одно основание - Иисуса Христа. Единство верующих уже присутствует в этом основании.

Имя и Личность - два разных понятия.
То, что все называют одно имя, еще не означает одно основание.
"Многие придут под именем Моим..." (Мф. 24:5, Мк. 13:6, Лк .21:8).
Это худший случай.
А лучший - да, признают.
Но реально не имеют Иисуса Христа основанием, хотя и заверяют окружающих в том, что "все как положено"...

А вот учение, догматы - это уже основание плюс логика. Если протестант не может понять православного, то скорее всего дело в основаниях веры (или полного ее отсутствия), а если православный - протестанта, то, скорее всего, в логике (или полного отсутствия ее).

А вот тут не согласен.
Никто из людей не является чистым листом. Всякий подходит к пониманию другого с "багажом": знания (или то, что принимается за таковое), убеждение, вера. Плюс ограниченный (нечистый) взгяд.
Что такое чистый взгляд? Это способность не наделять оппонента нечистыми мотивами, побуждениями, порочными внутренними качествами и т.д. и т.п.

Сомнение - необходимейший атрибут веры. Иначе вера и становится суеверием независимо от того, во что человек верит.

Сомнение сомнению рознь (Флп. 2:14).

Разум подготавливает почву для веры и порой именно направля свои усилия против ее. Таких примеров предостаточно. Тот же Павел, гнавший христиан до обращения и видивший в этом смысл своей жизни. Ученые пытающиеся доказать ошибочность и ложь христианства, и которые потом становятся ревностными христианами.

Только в этих примерах нет заслуги разума. Скорее можно сказать, что в этих случая вера родилась в тот момент, когда разум потерпел крушение.

А разве разум не часть души? Вера принадлежит всему человеку, всей личности, а не только "сердцу". Нечеткость понимания в данном случае вы прячете под нечетким определением "сердечная". Что значит "сердечная"? Если разум не будет контролировать то, что исходит из сердца, то там такое будет... Воля человека, кстати, тоже контролируется разумом, иначе это "зомби", а не человек.

Ум - не часть души. А рассудок - часть души.
Воля поначалу не контролируется разумом - воля сначала побуждает его.
Но сердцу, рассудку, совести (т.е. душе) дана способность и возможность рас-судить - или отвергуть это побуждение, или принять его.
И если происходит "принять" и "участвовать" во внутреннем побуждении - то это поступок по духу.
Вопрос только какому.

Но это отдельная тема - сегодня уже нет времени, извините.
Попытаюсь продолжить завтра.

Всех благ!

[VladK]

Searhey
Здравствуйте Сергей!

И если в некоторых случая обычного человеческого здравого смысла достаточно, чтобы понять правильно - то в других случая человеческий зравый смысл не помощник. Потому что смысл выходит в область "за горизонтом знаний и опыта" человека. И все - логика безсильна.

Нет не "всё"!
Если язычники способны исполнять закон Божий не имея о нем никакого понятия, то не означает ли это, что здравого смысла достаточно для человека? Разве нужно было Адаму еще что-то, кроме здравого смысла, чтобы не есть плоды с дерева Познания?

А как Вы считаете: что до закона, данного Моисею, Закона не было - а грех был?
Или опять проблема только в понимании формулировок?

А как еще мжно считать, если Павел пишет: "Ибо [и] до закона грех был в мире..."
Да и разве не через Адама грех вошел в мир? И разве не через Моисея Бог дал Свой Закон?

Но это же означает, что с помощью логики нельзя познать запредельное - потому что с определенного момента, вторгнувшись в область "за горизонтом знаний и опыта", никаких противоречий человек не встретит. В воздухе (ни на что, кроме собственных фантазий, не опираясь) можно рисовать все, что угодно.

Вот когда вы говорите о ПОЗНАНИИ, то я с вами согласен. Здесь логика бессильна. Она нужна для ОСОЗНАНИЯ уже полученного. Ведь и в трех соснах можно заблудиться. НО когда вы начинаете говорить о "правильности", то сразу же возникает много вопросов.
Скажем, почему вера в Бога - это правильно, а вера в "зеленых человечков" - нет? И то и другое - недоказуемое.

А вот тут не согласен.
Никто из людей не является чистым листом. Всякий подходит к пониманию другого с "багажом": знания (или то, что принимается за таковое), убеждение, вера. Плюс ограниченный (нечистый) взгяд.
Что такое чистый взгляд? Это способность не наделять оппонента нечистыми мотивами, побуждениями, порочными внутренними качествами и т.д. и т.п.

С чем вы не согласны? С тем что догматы это "основание плюс логика"?
Я не считаю протестантов более "чистыми", чем православные и наоборот. Где вы в моем высказывании нашли "нечистоту" по отношению к кому-либо? Я лишь делаю попытку объяснить известный факт непонимания протестантов и православных, считая и тех и других христианами, имеющими общее основание - Христа. Я пытаюсь говорит о расхождении в учении, а вы зачем-то пытаетесь "загрузить" меня еще и тем балластом номинального христианства, который есть везде.

Только в этих примерах нет заслуги разума. Скорее можно сказать, что в этих случая вера родилась в тот момент, когда разум потерпел крушение.

А вы считаете, что без "крушения разума" возможна вера? И почему "заслуги"? Мы разве о "заслугах" говорим? Я вам о значении разума говорю, о том, что "разум подготавливает почву для веры". Понимаете? Зернышко должно падать не на камни и не в тернии, а на подготовленную почву. Не может быть "сердечной веры" без разума. Нельзя противопоставлять веру и разум.

Ум - не часть души. А рассудок - часть души.
Воля поначалу не контролируется разумом - воля сначала побуждает его.
Но сердцу, рассудку, совести (т.е. душе) дана способность и возможность рас-судить - или отвергуть это побуждение, или принять его.
И если происходит "принять" и "участвовать" во внутреннем побуждении - то это поступок по духу.
Вопрос только какому.

Я говорил о РАЗУМЕ. Разум является неотъемлемой частью души.
Если человека "побуждает воля", то значит он не подконтролен самому себе, другими словами - безумен, одержим бесами.

Но это отдельная тема - сегодня уже нет времени, извините.
Попытаюсь продолжить завтра.

Заметно, что торопитесь. Только торопиться не надо. Вопросы то серьезные, можно и подумать вначале, а не "сразу побуждаться волей", или чем там еще.

[Searhey]

Влад, приветствую!

Православие:
Предание и авторитет церкви ----> вера, таинства, благодать -----> личный опыт верующего -----> разум и логика

Протестантизм:
Разум и логика ----> личный опыт ----> вера, благодать ----> предания и авторитет церкви и священнослужителей.

В этих моделях познания Бога разум и предание оказались в логическом противоречии. Что является причиной, а что следствием? Что первично?

Первично (в контесте этого вопроса) Слово Божье. От него слышание, от слышания вера. А познание становится возможно только в правильной вере.
С этим, думаю, согласятся и протестанты, и православные.

И тем не менее, при общем вышесказанном, на следующем логическом шаге разум и предание оказались в противоречии в этих моделях. Здесь и нужно искать причину различий, и это нетрудно увидеть.

Так произошло потому, что обобщенный протестантизм и православие наполняют разным смыслом словосочетание "Слово Божье".

Большинство протестантов называют "словом божьим" плод собственного понимания Св. Писания. На основании того, что этот плод ум принес при чтении Св. Писания.
А православные оценивают такой процесс по-другому, для них по сути это создание собственного, индивидуального предания читающего. И вкушает человек не Божие, а плод собственного ума.
То есть по сути (с т.з. православных христиан) в этом случае идет не процесс познания Бога - а процесс "превращения" Св. Писания невеждами и неутвержденными (2-е Пет. 3:16), создание искаженного предания ("пре-дать" тут имеет смысл "добавлять").

То есть для православного Ваша "протестантская" модель
выглядит так:

Протестантизм:
Разум и логика (на самом деле: созданное умственным усилием индивидуальное лично-карманное предание, подкрепленное собственным же авторитетом) ----> личный опыт (основанный на следовании собственному преданию, поэтому не достоин доверия) ----> вера (искаженная, "суе-верная" вера), благодать (чем больше произошло искажений - тем меньше доступ к благодати) ----> предания и авторитет церкви и священнослужителей (уже не имеет никакого значения, потому что может оцениваеться только от той основы, на которой человек утвержден. Это вообще лишний шаг, он никому ничего не добавит).

Если рассматривать этот вопрос с точки зрения исторической преемственности церкви, то для познания Бога на основе предания, необходимо чтобы церковь и предание уже сущестовали.

Они всегда существовали. По крайней мере начиная с Апостолов (чтобы не лезть дальше, в В.З.).
Вы же как человек, опирающийся на здравую логику, не считаете, что Апостолы знали и говорили только то, что записано в Евангелия, Деяния и Послания, а все остальное время они молчали?
На самом деле учение Иисуса Христа, а потом и Апостолов вошло в предание Церкви. Часть из которого было записано. Но никак не меньшая часть принята не через тексты, а через наследование от поколения к поколению живой христианской веры.

"Достопочтенный Феофил" из Лк. 1:3 до написания Лукой Евангелия уже был наставлен в христианском учении. Как это стало возможным, если никакого предания еще не было?
А все ли было записано в Евангелиях и Деяниях? Конечно, не все - только малая часть.

Но христианство не является видоизменением иудаизма. Это другая церковь, основанная на Христе.

Иисус Христос, и Апостолы, и подавляющее большинство первых христиан были иудеями.
Поэтому христианство - не "видоизменение", а естественное продолжение иудаизма, который вошел в наследовние своих благословений через Иисуса Христа. Христиансво - верный остаток Израиля, к которому присоединились язычники.
Т.е. христианство - это иудаизм, который был помилован и принес плод. Иудаизм, выполнивший свою миссию и достигший своего логического завершения.

Любое же предание несовершенно, и строить свое познание Бога на несовершенном познании Бога Церковью не разумно.

И тем не менее реальная альтернатива только одна - пытаться строить познание Бога на еще более несовершенном способе, через предание собственного ума.
При таком способе все строят по-разному, но на выходе у всех строителей одна и та же постройка - вавилонская башня (по форме -пирамида).
Потому что следуя неверным умозаключениям и выводам, человек на каждом шаге сокращает следующую ступень. А шагнуть с нее ни влево, ни вправо, не может. Только еще одни шаг вверх - но площадка опять сокращается. И в конце концов он оказывается на вершине, с которой уже не в состоянии сделать ни шагу.
Стоит, вроде, высоко - но это тупик познания. А до неба все так же далеко...

Поэтому с точки зрения логики модель Православия ошибочна, если в основании веры человека действительно Христос. Зачем тогда нужны посредники?

Для того, чтобы человек мог получить представление об Истинном (а не лже) Христе и верное наставление в христианской вере.

Рим. 10
14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?
15 И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!

Но такие рассуждения будут справедливы только в том, случае, если, как сейчас, ПЦ будет отождествлять себя со Христом, считая, что имеет право говорить от Его Имени. А ей никто такого права не давал.

Откуда Вам это знать наверняка, ведь это не Вы даете или не даете такое право? (говорю это всего лишь для того, чтобы показать: плод Ваших умозаключений не является истиной по пределению).
При этом Ваше право думать именно так никто не оспаривает.

Какими уродливыми и далеким от Христа не были рассуждения протестантов, это все же честнее и лучше, чем двуличие ПЦ.

Что честнее, Влад? Подмена понятий - когда под словами "только Библия" скрывается целое гнездо (по количеству читающих) человеческих преданий?
С моей точки зрения честно было бы всякое предание называть преданием, и не лгать, что его нет. Это, конечно, не двуличие: обычный обман, фокус с исчезновением. Как бы нет - но на самом деле есть.

А двуличия ПЦ в себе я не вижу: потому что как думаю, так и говорю.

ПЦ критикует все остальные конфессии, на основании права которого ей никто не давал, вместо того, чтобы судить себя в первую очередь, о чем недвусмысленно говорит евангелие.

Необходимость обличать лжеучения тоже недвусмысленна.
Вывод - нужно делать и то, и другое. Одно ради других, другое ради себя.

Но Церковь "столпом и утверждением истины" станет тогда, когда как Христос, будет переводить взгляд верующего с себя на Отца Небесного.

И это уже было: покажи нам Отца и довольно для нас...
Тем более как можно показать небесное тем, кто и когда о земном говорят - не понимает?

В этом случае каждая модель дополняет друг друга, так как разум человека так же несовершенен, как и предание церкви.

Это незаслуженный комплимент человеческому разуму. Ни одни человек со стороны не в состоянии охватить разумом и рассудить о всем учении Церкви хотя бы по объему. Не говоря уже о возможности рассудить обо всем верно.
Верный путь познания тоже похож на пирамиду, только основанную вершиной на камне, а широкой стороной обращенная к небу. Каждый шаг от верного основания расширяет площадку, и человек получает большую свободу, чем имел на предыдущем шаге. И поэтому чем с Божьей помощью выше - тем шире горизонт познания. Тут шаги даются трудно - но само знание уже не имеет сколько-нибудь значимой ценности.

Всех благ!