Может ли простой верующий толковать Библию?

[VladK]

Читатель

У меня другое определение суеверий.
И предположение, что вы вдруг заговорили менторским тоном

А у меня не "предположения", а уверенность в том, что вам просто нечего ответить, и вы перешли на "личности". С какой вдруг кстати, мне вас, незнакомого человека, недолюбливать? На форуме или говорят, или слушают. Если вам нечего сказать, так просто походите послушайте. Много полезного найдете, чего нет в книгах. Вы меня спросили, я вам ответил искренно. А вот мы на мой вопрос не ответили. Не для кого, а для чего? - я вас спрашивал. "Достаточно" для чего? Для познания православия может и достаточно, а вот для познания Бога - нет. Или может вы хотите поговорить о литературе? Но тогда вы не туда попали.

[Читатель]

Читатель

А у меня не "предположения", а уверенность в том, что вам просто нечего ответить, и вы перешли на "личности". С какой вдруг кстати, мне вас, незнакомого человека, недолюбливать? На форуме или говорят, или слушают. Если вам нечего сказать, так просто походите послушайте. Много полезного найдете, чего нет в книгах. Вы меня спросили, я вам ответил искренно. А вот мы на мой вопрос не ответили. Не для кого, а для чего? - я вас спрашивал. "Достаточно" для чего? Для познания православия может и достаточно, а вот для познания Бога - нет. Или может вы хотите поговорить о литературе? Но тогда вы не туда попали.

Извините VladK. Ответить на что? Уточните пожалуйста.

Может быть Вы позволите мне разобраться самому, нужно или нет мне обязательно прочесть "Озарение в Небраске" великого пастыря Бенджамина Сквоша, каждую субботу посещать залозаседания Сандея, и т.д...

Просто повторю еще раз, для меня ("для кого") - Православия достаточно.

И договорились, о литературе с Вами говорить не стану, хотя вроде бы литература там была не причем...

[VladK]

Читатель

Просто повторю еще раз, для меня ("для кого") - Православия достаточно.

Если речь шла исключительно о вас, то ... мои соболезнования.

[Читатель]

Читатель

Если речь шла исключительно о вас, то ... мои соболезнования.

остается только развести руками...

[Searhey]

Влад, приветствую!

Извините за паузу... но как уж получается.

Обкусали мое сообщение со всех сторон и выплюнули!

Влад, поскольку в некоторых случая связи между разными Вашими утверждениями я не вижу, а придумывать их за Вас не хочу - поэтому реагирую на такие утверждения как на отдельные.
Если можете предложить что-то лучше - рад буду послушать.

Но если бы вы еще могли слушать и слышать то, что вам говорят... или хотя бы прислушиваться!

Почему Вы думаете, что Вас не слышат? Возможная проблема может ограничиваться исключительно тем, что с Вами не соглашаются

Протестанты могут говорить, что им угодно, но дело не в том, что они говорят, а в том, что предание они используют в любом случае, одни больше, другие меньше.

Согласен с Вами. Причем еще добавлю, что "меньше" используют те, кто меньше говорит о том, что именно написано в Библии и как они этому написанному во всем следуют.
А кто больше об этом говорит - тот и предание использует "больше".
И в этом не было бы проблемы, если бы людей, приходящих к некоторым "протестантам", при этом не убеждали, что нет никакого предания, "у нас только Библия". Потому что это уже явная ложь.
Если бы все говорили о верности или неверности своего предания то это разговор на одном (и что важно - честном) поле.
А если некоторые уже с порога встречают ложью (у нас нет предания, только Библия) - то за такой «дверью» какое дальше можно ожидать «христианство»?

ПЦ хочется чтобы только то, что они называют Словом Божьим считалось истинным, только их православное предание принималось за основу...

Так в среде православия все так и есть, и всегда так было - зачем говорить о "хочется", когда это все имеется в наличии?
У меня такой ощущение, что Вы себя размещаете как бы в эпицентр событий.
На самом деле в православии все имеет свой смысл и без Вас.
То, что там называют Словом Божьим то и считают истинным. И это принимается там за основу.

А с внешними вообще разговор о верности-неверности предания не идет -нельзя принять предание, не разделяя при этом веру. Поэтому и убеждать кого-то вне Церкви в верности предания Церкви нет никакого смысла.

Другой вопрос, что когда идет открытая дискуссия по отдельным вопросам (как здесь) - ссылки на предание присутствуют. Но это с обеих сторон, ведь свое предание есть у каждой из сторон (см. выше). Просто одна сторона это называет своим именем (предание) - а вторая зачастую называет свое мнение Библией (реально отстаивая при этом всего лишь собственное толкование-понимание).
Поэтому православным нет нужды оправдываться за то, что они что-то считают единственно правильным. Они в этом от всех остальных ничем не отличаются.
Если кто-то у кого-то просит "отчета по вере" то разве может возмущать тот факт, что люди дают отчет в своем уповании не в том виде, который хотелось бы увидеть спрашивающему?

Вы почему-то всех протестантов считаете "невеждами и неутвержденными", а свои "каракули" считаете верхом совершенства.
А вам так судить других никто права не давал.

Влад, не увлекайтесь, пожалуйста. Нигде я не называл всех протестантов "невеждами и неутвержденными". Более того, рад поддержать каждого человека по каждому вопросу, где он говорит правду.
Но при этом если толкование невежественное, и даже мне это очевидно -почему я должен говорить не то, что думаю? Это не суд над самим человеком, каждый человек хоть в чем-то, да заблуждается. Но к различению правды и неправды при этом призваны все без исключения - кто является, или стремится, или пусть даже только называется христианином.
Никогда обличение каких-либо заблуждений в христианстве не равнялось суду над человеком первое есть обязанность каждого христианина, а второе всегда оставляется Богу (даже в случае, когда речь идет каком-нибудь серийном убийце).

А кричать «не судите» стало очень популярно во всех случаях, когда человеку не нравится, как другие относятся к его словам или убеждениям.
Чтобы не быть голословным: и со своей стороны не имею никакого желания препятствовать Вам судить о моих суждениях.

Что касается "моих каракулей"... Если Вам все-таки трудно приходится - может, не мучайте себя?

Я вам столько про основание говорил, что оно у всех одно - Христос, а вы опять "шарманку свою" завели.

У кого это "у всех"? У каждого, кто о себе принялся думать, что у него такое основание? И я должен согласиться, что границы христианства обрисованы именно мнением каждого человека о самом себе? И из этого вкривь и вкось нарисованного в сумме сложится стройное и верное учение?

И сделать это только потому, что Вам хотелось бы, чтобы я (насколько я Вас понял) так думал?

У меня по этому вопросу другое мнение. Для меня границы христианства (для разговора об одном основании) очерчены верным учением.
Все, что противоречит верному учению, стоит не на верном основании.
Хоть кричи, хоть плачь но это так.
Причем то, что Вы не согласны с моим пониманием «верного учения», никак не объясняет того, что Вы не думаете так же о своем варианте «верного учения».
Если Вы считаете себя христианином то, насколько я понимаю, Ваша обязанность перед Богом и самим собой как-то отделить верное от неверного, правду от лжи.
И объяснить собеседнику (в нормальном разговоре), что это за способ и откуда Вы его почерпнули.

Есть христианское предание и его никто не отвергает и отвергнуть не может. Но выдать свое предание за христианское - тут действительно большого ума не надо, достаточно иметь побольше влияния на гос. власть.

Каждая даже самая маленькая группка выдает свое предание за христианское. Даже если она никакого отношения к власти не имеет. Даже если от этих властей прячется.
А слова "есть христианское предание" в Ваших устах ничем не наполнено для любого слушающего Вас. По той простой причине, что на вопрос "где же оно есть", Вы честно ответить (не говоря уже о «привести и показать») не сможете.
А если все-таки ответите честно, то это будет так: "Могу перечислить все, что я (Влад) посчитал верным преданием". Потому что для Вас единственный возможный судья различиям в преданиях - Вы сами.

А мне такой способ рассуждения не нравится. Потому что он привел к тому, что таких судей, ставших НАД всеми преданиями, стало пруд пруди. А учения ясного и понятного от этих товарищей что-то не появляется наоборот, чем их становится больше, тем и преданий больше. И это очевидный факт, который даже доказывать нет смысла.
Хотите верить в такое хриcтианство никто Вам не запрещает. Но хотя бы признайте и за другими право иметь мнение, отличное от Вашего, думать не так, как Вы.

Православные христиане считают, что единственным законным судьей над преданиями была поставлена Церковь.

Любой человек, если захочет, может читать это предание и даже из уст священников ПЦ. Другое дело найдет ли он там для себя что-то ценное? Понимаете? Вот в чем вопрос! Это вопрос личного выбора человека, его веры.

Понимаю, конечно.
Более скажу - в самом христианстве многие не находят ничего ценного. Почему же не допустить мысль, что точно так же есть те, кто принимают христианство только в виде, который им представляется ценным (а не в истинном виде).
То есть выбирают то, что льстит слуху, а остальное объявляют "неверным преданием".
И это действительно вопрос личного выбора каждого человека. Одни делают верный выбор, другие - неверный.
Но это не повод всякую комбинацию мнений под вывеской "христианство" считать основанной на Христе.

Вот здесь уже действительно логика бессильна. Но попробуйте хотя бы понять, что человек не обязан тащить к себе домой всю перекопанную землю с поля, на котором нашел жемчужину. В предании ПЦ есть драгоценные вещи, а есть откровенное барахло.

Барахло потому, что Вы там для себя ничего не нашли?
Так может другие нашли?

Христианство-то дано как одно для всех а не как отдельные обеденные наборы для каждого конкретного человека.
Поэтому каждый может взять то, что нужнее в данное время именно ему.
Главное, чтобы там не было "иного благовествования" - иначе это уже не предание, а лжеучение.
А для распознавания и обличения лжеучений было поставлена Церковь.

Суеверная вера = слепая вера. Это вера отвергающая все сомнения, и любую иную веру только на одном основании - "не так как я верю".

"Суе", «всуе» - это тщетно, напрасно, попусту.
Суеверие - пустая вера (вера в черную кошку, перебегающую дорогу).
А то, о чем Вы говорите (слепая вера) это не суеверие, это ближе к сектанству.
Когда вера не дает свободу выбора, а лишает ее.

Разум и здравомыслие похоже в ПЦ не в цене.

Они просто не переоценеваются, а стОят ровно столько, сколько стоят у каждого конкретного человека - не больше.
У одних - много (на них указывает Церковь как на наставников). А у кого-то почти ничего - поэтому зачем их слушать?

Searhey:
предания и авторитет церкви и священнослужителей (уже не имеет никакого значения, потому что может оцениваеться только от той основы, на которой человек утвержден. Это вообще лишний шаг, он никому ничего не добавит).

VladK:
Имеет и не меньшее значение, чем в ПЦ и именно потому, что оценивается на единственно возможной основе - вере во Христа, но на вере не слепой, а на той, которой было открыто Богом, и потому драгоценной.

Именно так все носители разношерстных преданий и приноровились убеждать друг друга.
На словах у всех все «божие» а на деле каждый отдельно взятый человек держится того, что ему кажется правильным. И что интересно ради признания собственного «божьего» даже чужое прямо противоречащее многие соглашаются тоже считать «божиим».
А по непредвзятой логике все это всего лишь люди, сами для себя назначившие свою веру «божией» и «не слепой», и решивших, что она им «открыта Богом» (а не они сами в себе ее построил при помощи собственного разума).

Можете сказать, как Вы различаете веру, открытую Богом - от веры, придуманной людьми? Каким критерием пользуетесь?

Searhey:
Т.е. христианство - это иудаизм, который был помилован и принес плод. Иудаизм, выполнивший свою миссию и достигший своего логического завершения.
VladK:Хороший пример логической ошибки. Христианство - правильный иудаизм, а иудаизм - неправильное христианство. Так что ли?[

Никакой ошибки.

Иудаизм указывал на Христа, Который должен придти. Пришел Христос и тот иудаизм, который принял Христа, стал христианством.
То, что осталось - осталось только потому, что отвергло Христа. Поэтому это оставшееся не равно тому иудаизму, который был до прихода Христа. Потому что тот (настоящий) иудаизм вел ко Христу а оставшийся после ведет уже от Него.

Searhey:
(говорю это всего лишь для того, чтобы показать: плод Ваших умозаключений не является истиной по пределению).
При этом Ваше право думать именно так никто не оспаривает.
VladK:
Как же "не оспариваете", а что же в таком случае вы сейчас делаете?

Не оспариваю а стараюсь показыть, что может быть и иное мнение, обоснованное как минимум не хуже, чем Ваше.

Т.е. не допускаете и тени сомнения в своих суждениях? Нет! Поэтому вы и не двуличны и способны вести диалог и тратить на меня свое драгоценное время.

Не поэтому, Влад. Просто на эти темы сомнения давно развеялись.
А о том, в чем я сомневаюсь, или не понимаю до конца - стараюсь не говорить. Иначе бы получилось, что я предлагаю собеседнику узнать то, в чем сам не уверен.
И это было бы не по христиански.

А вот ПЦ везде говорит только о своей истинности без всяких сомнений и с ней у меня никакого диалога нет и не может быть.

Не поэтому, Влад. Не обижайтесь, но не поэтому диалога быть не может.
Диалога быть не может потому, что Церковь свой диалог по каждому Вашему мнению уже провела давным -давно, и ответ озвучила.
И по знаниям, и по понимаюнию Вы всего лишь человек, и не достигаете уровня, с которого можно претендовать на диалог с Церковью.
В связи с вышесказанным Вы для Церкви ничего нового или неизвестного не говорите. Поэтому нет причин возвращаться к тому, о чем Церковь уже рассудила, и эти рассуждения вполне доступны каждому, кто желает не процесса спора, а узнать результат и обоснование решений, принятых в Церкви по подобным темам.

Searhey:
Верный путь познания тоже похож на пирамиду, только основанную вершиной на камне, а широкой стороной обращенная к небу. Каждый шаг от верного основания расширяет площадку, и человек получает большую свободу, чем имел на предыдущем шаге
VladK:
А это не фантазии ли, которыми, по вашему мнению, подменяют протестанты Слово Божие? Завалится такая "пирамида" и никакое предание не спасет, от простого "здравого смысла" завалится!

И это тоже считайте как Вам угодно.
С точки зрения "здравого смысла" от земли - конечно, завалится. Ведь обычный "здравый смысл" и весь земной человеческий опыт только землю может считать основой. Потому что по ней ходит. И на нее (землю) все подброшенные вверх предметы падают.


А "базовая сторона" Церкви - на Небе. Поэтому такая пирамида стоит крепче, чем что бы то ни было на земле.
И если смотреть от Неба (как Церкви и положено) - то она не перевернутая, а нормальная.

Это просто еще один пример относительности "здравого смысла".
Он "здравый" всегда с какой-то конкретной точки зрения. А имеющий иную точку зрения "здравости" не увидит.

Всех благ!

[Searhey]

Продолжение...

Searhey:Язычники не способны исполнять весь Закон Божий. Когда они по природе законное делают - то это потому, что всякий человек имеет в себе образ Божий. Поэтому и закон Божий ему не чужд, и кое-что из него человек принимает как естественное для себя.
VladK:
"Кое-что из него" - это что? Об этом "кое-что" Павел писал "дело закона у них в сердце".
Так что же все-таки "естественно" для них - закон, или беззаконие?
Не спешите отвечать. У меня такое впечатление, что вы отвечаете одним глазом смотря в компьютер, а другим читая газету.

Влад.... как бы это сказать.... Не доверяйте своим впечатлениям (насчет других). Если чье-то мнение отличается от Вашего - это не всегда вызвано торопливостью собеседника. Такое случается и тогда, когда человек имеет понятия, отличные от Ваших.
То есть он (не торопясь и без газеты) может придерживается не Вашего, а своего мнения.


Ап. Павел никогда и нигде не писал, что "только дело закона в сердце у язычников". Ап. Павел писал о том, что когда язычники делают законное -то этим они свидетельствуют, что дело закона есть у них в сердце. А вот то, что язычники делают только законное - такого Ап. Павел не писал.
Поэтому когда те же язычники по той же собственной природе делают беззаконие - этим они точно так же свидетельствуют, но уже об обратном: что дело беззакония тоже у них в сердце. И об этом специально и говорить не нужно было - слушающим Ап. Павла это было хорошо известно.
И в Св. Писании об этом говорилось многократно и разнообразно.
Например:

1-е Фес. 4
3 Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда;
4 чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,
5 а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога;

Поэтому (отвечая на Ваш вопрос) скажу еще раз - и законное естественно для язычника, и беззаконное. По природе в человеке то и другое смешано, и до конца отделить одно от другого сам от себя в себе человек не может. А в какой именно комбинации в каждом смешано законное и беззаконное - зависит от тех врожденных и приобретенных пороков и добродетелей, которые стали внутренним свойством каждого конкретного человека.

А кто же способен исполнять "весь закон Божий"?

Тот, кто достигает Иисуса Христа - т.е. чьим внутренним свойством становится христианская любовь, которая есть совокупность совершенства.
Те и исполняют "весь закон Божий" (Рим. 13:10).
Причем не через мнение о себе (так я ж «люблю») а через то самое внутреннее совершенство, которое есть любовь по сути, а не по слову.
И внутреннее совершенство человека в этом случае совершенно естественно проявляется и во внешнем исполнении им Закона Божьего.

Вот бы Павел удивился, хотя были и тогда такие "умники" в Галатии, которым Павел писал:
"Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? 3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?" (Гал.3:2-3)

А это Ап. Павел писал тем, которые только через дела плоти хотели исполнить Закон Божий (а не через изменение собственного внутреннего естества в жизни по Духу).

Павел пишет, что "все согрешили и лишены славы Божией", но не потому, что нарушили закон, а потому:
"Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. 20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. 21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; " (Рим. 1:19-21)

А тут и дальше нужно цитировать. Там дальше сказано:

Рим. 1
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.

То есть через неверие они впали в тяжкие грехи и соделались преступниками Закона. Одно породило второе.

У меня такое впечатление, что Вы недопонимаете самой сути что есть Закон Божий (а что есть закон Моисея, и что есть другие законы такие как закон, данный для сыновей Ноя).

Поэтому лучше этому уделить внимание, чем ответам на дальнейшие отдельные утверждения.
Но это уже не сегодня.

Всех благ (и с наступающим)!

[VladK]

Searhey
Здравствуйте, Сергей!

Так в среде православия все так и есть, и всегда так было - зачем говорить о "хочется", когда это все имеется в наличии?
У меня такой ощущение, что Вы себя размещаете как бы в эпицентр событий.
На самом деле в православии все имеет свой смысл и без Вас.
То, что там называют Словом Божьим то и считают истинным. И это принимается там за основу.

Если вы бы вы сказали, что я размещаю в эпицентре церкви "конкретного человека", то можно было бы согласиться. В этом отличие пртестантизма от православия. Но православная конфессия отличается от других конфессий четкой установкой на непогрешимость церкви, понимая под Церковью Христа только свою конфессиональную принадлежность. И здесь не идет речь о живых людях, а только о догматах. И если в православии "все имеет смысл и без меня", то на кой спрашивается нужна мне такая церковь? Зачем конкретному человеку такая церковь, которая сама по себе может преспокойненько существовать и без конкретных людей? В таком случае как говорил "великий комбинатор": "У меня есть не меньшие основания утверждать, что и я один могу справиться с этим делом".

Поэтому православным нет нужды оправдываться за то, что они что-то считают единственно правильным. Они в этом от всех остальных ничем не отличаются.
Если кто-то у кого-то просит "отчета по вере" то разве может возмущать тот факт, что люди дают отчет в своем уповании не в том виде, который хотелось бы увидеть спрашивающему?

ОТличаются, Сергей, отличаются...
Я уже писал, что свою "правильность" православие раскручивает по всем "канонам рекламного бренда", подчеркивая свою "правильность" везде где надо и не надо.

У кого это "у всех"? У каждого, кто о себе принялся думать, что у него такое основание? И я должен согласиться, что границы христианства обрисованы именно мнением каждого человека о самом себе? И из этого вкривь и вкось нарисованного в сумме сложится стройное и верное учение?

Верить надо в людей не меньше, чем в Бога! А иначе как их можно любить? Разве можно было бы любить злого, завистливого бога? Но вы верите же, что Бог добр?
"Стройное и верное учение" невозможно в принципе, если под этим понимать определенные догматы и символы веры. НО это возможно, если в основе будет единство духа во Христе. Это только и может быть основанием христианства.

Причем то, что Вы не согласны с моим пониманием «верного учения», никак не объясняет того, что Вы не думаете так же о своем варианте «верного учения».
Если Вы считаете себя христианином то, насколько я понимаю, Ваша обязанность перед Богом и самим собой как-то отделить верное от неверного, правду от лжи.
И объяснить собеседнику (в нормальном разговоре), что это за способ и откуда Вы его почерпнули.

Для себя я должен отделить истину от лжи, но я НЕ должен навязывать свое мнение кому-то еще. ОБ этом и говорит Павел, что следует думать о себе скромно, по мере веры...

А слова "есть христианское предание" в Ваших устах ничем не наполнено для любого слушающего Вас. По той простой причине, что на вопрос "где же оно есть", Вы честно ответить (не говоря уже о «привести и показать») не сможете.
А если все-таки ответите честно, то это будет так: "Могу перечислить все, что я (Влад) посчитал верным преданием". Потому что для Вас единственный возможный судья различиям в преданиях - Вы сами.

А что здесь сложного? Вся история христианства и все относящееся к ней - и есть христианское предание. Бери и черпай даром, без серебра и злата. Разве не так? Зачем делить на "ваше" и "наше"?

Но это не повод всякую комбинацию мнений под вывеской "христианство" считать основанной на Христе.

Как и "не повод" не считать христианским все, что "не наше предание".

Христианство-то дано как одно для всех а не как отдельные обеденные наборы для каждого конкретного человека.
Поэтому каждый может взять то, что нужнее в данное время именно ему.
Главное, чтобы там не было "иного благовествования" - иначе это уже не предание, а лжеучение.
А для распознавания и обличения лжеучений было поставлена Церковь.

И я о том же. Христианское предание принадлежит всем. А вот Церковь нужна для сохранения и развития учения Христа, и его благовестия. Павел писал, что служение христианина - "служение оправдания", а не "служение осуждения".
"Иное благовестие" в контексте означает "отличное от христианского", но не "отличное от православного". В рамках каждой конфессии может быть "иное благовестие", как не христианское.

Суе", «всуе» - это тщетно, напрасно, попусту.
Суеверие - пустая вера (вера в черную кошку, перебегающую дорогу).
А то, о чем Вы говорите (слепая вера) это не суеверие, это ближе к сектанству.
Когда вера не дает свободу выбора, а лишает ее.

Вы просто не задумывались видимо над тем, что означает "суеверие". Вера "в черную кошку" совсем не будет "пустой" и "тщетной" для того кто в нее верит. Свобода выбора и означает свободу сомневаться, а суеверие это вера "не рассуждая".

На словах у всех все «божие» а на деле каждый отдельно взятый человек держится того, что ему кажется правильным.

И пусть "держится". "Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. " (Фил. 3:16)
Здесь нет никакого противоречия и антогонизма. Христос не рзделился.

И что интересно ради признания собственного «божьего» даже чужое прямо противоречащее многие соглашаются тоже считать «божиим».

?????
А в этом какой смысл? Такое уже следует называть "лицемерием".

Можете сказать, как Вы различаете веру, открытую Богом - от веры, придуманной людьми? Каким критерием пользуетесь?

Критерий один - Христос, родившийся от Духа Святого, Бог пришедший во плоти человеческой, распятый и воскресший на третий день по писанию, и то, как я это понимаю.

Иудаизм указывал на Христа, Который должен придти. Пришел Христос и тот иудаизм, который принял Христа, стал христианством.
То, что осталось - осталось только потому, что отвергло Христа. Поэтому это оставшееся не равно тому иудаизму, который был до прихода Христа. Потому что тот (настоящий) иудаизм вел ко Христу а оставшийся после ведет уже от Него.

Дарвинисты видимо подобным образом рассуждают: "Обезъяна взяла в руки палку, чтобы доставать бананы и отбиваться от хищников, и превратилась в человека."
Иудаизм и христанство две разные религии, Так было и так есть сейчас.

А о том, в чем я сомневаюсь, или не понимаю до конца - стараюсь не говорить. Иначе бы получилось, что я предлагаю собеседнику узнать то, в чем сам не уверен.
И это было бы не по христиански.

Это есть искаженное представление о Христе и христианстве. Для меня давно уже категоричность в суждениях первый признак заблуждения, а не истинного познания. Такой категоричности никогда Себе не позволял Христос, говоря об учении. У вас нет категоричности, иначе вы бы давно уже перестали отвечать мне, но в ваших ответах есть нежелание вдумываться и размышлять над сказанным.

И по знаниям, и по понимаюнию Вы всего лишь человек, и не достигаете уровня, с которого можно претендовать на диалог с Церковью.
В связи с вышесказанным Вы для Церкви ничего нового или неизвестного не говорите. Поэтому нет причин возвращаться к тому, о чем Церковь уже рассудила, и эти рассуждения вполне доступны каждому, кто желает не процесса спора, а узнать результат и обоснование решений, принятых в Церкви по подобным темам.

Христос тоже был "всего лишь "Сын Человеческий". То что вы называете "процесс спора" я называю "богопознанием". Любое предание необходимо переосмысливать самому, иначе оно лишь балласт и соблазн для верующего. То что вы называете "результат и обоснование решений" меня интересует меньше всего.

А "базовая сторона" Церкви - на Небе. Поэтому такая пирамида стоит крепче, чем что бы то ни было на земле.
И если смотреть от Неба (как Церкви и положено) - то она не перевернутая, а нормальная.

Это просто еще один пример относительности "здравого смысла".
Он "здравый" всегда с какой-то конкретной точки зрения. А имеющий иную точку зрения "здравости" не увидит.

Если вы говорите о иерархии в православной (да и не только) церкви, то "пирамида" и стоит "вниз головой", когда "базовая сторона" - это священники, значимость которых выше, чем паствы. Они определяют для всех остальных во что верить, а во что- нет. Такя "пирамида иерархии" обязательно "завалится", как это уже и случалось.
Основание пирамиды, основа - обычный человек, верующий во Христа, ради которого и существует вся иерархия. Это основа - на земле, а не на небе. И только благодаря широте этого основания, возможно устойчивое состояние всей конструкции церкви.
"Здравое учение" не может быть относительным, если мы не говорим о каких-то внешних признаках учения. Иначе теряется смысл самого понятия "здравое учение".

[Searhey]

Влад, приветствую!

Если не возражаете, сначала закончу то, что еще с прошлого года зависло... (про законы и Закон Божий).

Прежде, чем говорить о том, "был" до Синая закон или "не было", "отменен" он ныне или "ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока..." - нужно договориться о том, что мы понимаем под словом "закон" (в собирательном смысле, а не как одно конкретное установление).
По сути всякий "закон" - это совокупность принципов, формирующих определенный порядок для чего-то.

И поскольку весь мiр возник не случайным образом, а по Воле Творца - Закон (Устав) Божий сопровождал уже сам "процесс" сотворения мiра.
И существовал от самого начала - как минимум с того момента, как "И сказал Бог: да будет свет".

При таком понимании "закон" и "устав" - это слова-синонимы. Так они употребляются и в Св. Писании: как взаимозаменяемые понятия.
Потому что то, как что-то установлено (словом из устахБожиих) - то и есть устав для всякой вещи. И (заодно) и закон, за рамки которого она выйти не может. Потому что уставом, данным для нее, ей не дано выбирать, как существовать. Вот она и существует так, как для нее установлено (все то время, которое ей установлено).

Пс.148
1 Хвалите Господа с небес, хвалите Его в вышних.
2Хвалите Его, все Ангелы Его, хвалите Его, все воинства Его.
......
5 Да хвалят имя Господа, ибо Он повелел, и сотворились;
6 поставил их на веки и веки; дал устав, который не прейдет.

А последним был сотворен человек - по образу Божьему. И ему дана была свобода воли: иначе человек не мог бы иметь подобие Божие.
Но это же означало, что человек свободен поступать как по воле Божией, так и против нее.
Но при этом воля Божья есть закон для образа и подобия Божьего. А всякое отступление от нее есть преступление закона, беззаконие. То есть грех.
Поэтому Адам действительно согрешил - то есть поступил против закона, который он уже имел по сути своей.

И из-за преступления Закона голос крови Авеля достиг Бога (Быт. 4:10).

И далее грехи людей только умножались, и по этой причине (из-за множества соделанных преступлений, из-за умножения зла) дни людей были сокращены до 120 лет (Быт 6:3,5).

Быт 5
30 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;

И потоп навел Господь на землю потому, что вслед за человеком и "всякая плоть извратила путь свой на земле" (Быт. 6:12).

Ною с сыновьями уже в явном для них (и для нас по Св. Писанию) виде давались некоторые заповеди.

А про Авраама сказано впрямую, что ему было заповедано соблюдать "законы Божии", и он это делал:

Быт.26
5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.

И Моисей до Синая уже объявлял народу "уставы и законы Божии": например, при источнике в Мерре (Исх.15:25), или в Исх. 18:26.

Поэтому через Моисея народу Израиля Закон был только "указан и преподан", т.е. возвещен (а не "придуман" именно для них именно по этому случаю).

Неем .9
13 И снисшел Ты на гору Синай и говорил с ними с неба, и дал им суды справедливые, законы верные, уставы и заповеди добрые.
14 И указал им святую Твою субботу и заповеди, и уставы и закон преподал им чрез раба Твоего Моисея.

Пс. 147
8 Он возвестил слово Свое Иакову, уставы Свои и суды Свои Израилю.


Другой вопрос - что в виде заповедей для соблюдения их по плоти это еще (кроме скрижалей откровения) не было Совершенным Законом.
Но и все остальное, что получил Израиль - было уже было вполне точным указанием на Совершенный Закон во Христе. То, чего никакой другой народ тогда не имел.

И поэтому естественно, что Иисус Христос говорил:

Мф. 5
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

Исполнить здесь не "выполнить, чтобы потом никому уже не нужно было выполнять". Исполнить - это наполнить сутью. Явить Закон Божий не как "образ и тень небесного" в отдельных заповедях для соблюдения их по плоти - а в Полноте Совершенства.
В этом и есть "праведность Божия" (Рим. 10:4) - она не от "отмены закона", а от исполнения человеком Закона Совершенного в Иисусе Христе. А реально придти к этому можно только через веру Божью.

Возможно, здесь ничего нового для Вас нет - кроме того, что часть называющих себя христианами придерживается прямо противоположного мнения (что их праведность от того, что закона больше нет).

А это уже не христианство - это признаки зверя:

Дан. 7
25 и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени.

Пока все.

Всех благ!

[Вито]

Аминь!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[VladK]

Searhey
Здравствуте, Сергей!
Это тема очень удобна для отмазки от модераторов за флуд.
Библия у всех одна, а понимаем мы ее по разному. Настолько "по разному", что часто просто диаметрально противоположенно. Я это в общем говорю, а не о нашем диалоге. В диалоге главное - понимание, а остальное приложится.

По сути всякий "закон" - это совокупность принципов, формирующих определенный порядок для чего-то.

Можно просто сказать, что Бог - порядок. Но порядок еще не Бог. Что это за порядок можно понять только понимая, Кто такой Бог. Чтобы отличить какой закон от Бога, а какой от человека надо либо хорошо знать Бога, либо иметь прямое свидетельство того, что этот закон дан Самим Богом. И до Моисея были люди знавшие Бога и даже среди язычников были и есть такие. Но это не тот "закон" о котором говорит Павел в своем послании к Римлянам. Через Моисея Бог дал Свой Закон, как откровение для всех людей и в первую очередь для евреев. Об этом законе и идет речь.
Соблюдал закон и Авраам и многие другие, но ответственность за нарушение закона не была четко прописана. Прочитайте 4гл. Римлянам, там очень хорошо Павел пишет каким образом исполнялся закон, о котором Бог еще ничего не говорил своему народу, и который исполнялся только благодаря тому, что Патриархи знали Своего Бога и доверялись Ему. А что уже говорить об Адаме, который мог спокойно общаться в раю с Господом? Зачем ему надо было знать какой-то закон? Вам для общения с женой нужен закон? Обычно о нем вспоминают только при разводе.
Фарисеи (и большинство евреев) готовы были пожертвовать своими жизнями ради закона, но Бога лучше знал Давид, который допустил в своей жизни и прелюбодеяние и убийство. Но тот же Давид написал 118 Псалом, который прославляет Божий закон.
Закон, как и царя Израилю Бог дал не от "хорошей жизни".

Поэтому через Моисея народу Израиля Закон был только "указан и преподан", т.е. возвещен (а не "придуман" именно для них именно по этому случаю).

Для них, значит? А себя вы в их число не вписываете? Мне кажется вы как-то легкомысленно относитесь к "возвещению" Своего закона Богом через Моисея. Вы лучше будете, как многие протестанты заниматься "болтологией" по поводу какого-то мифического закона Христа, чем ясно разделять праведность от закона и праведность через веру во Христа. Любой закон, как его не называйте, хоть Божьим, хоть законом греха и смерти по сути своей никого никогда не спасал и не спасает, даже если его скурпулезно выполнять, как многие пытались это сделать. Единственно что он может это - привести на Голгофу и умертвить. В это и предназначение закона для пытающихся исполнить его. Для тех же кто верит во Христа закон - слабая тень, бледное подобие той истины, которая открывается в Нем.

Другой вопрос - что в виде заповедей для соблюдения их по плоти это еще (кроме скрижалей откровения) не было Совершенным Законом.
Но и все остальное, что получил Израиль - было уже было вполне точным указанием на Совершенный Закон во Христе. То, чего никакой другой народ тогда не имел.

Никакой, даже самый совершенный закон не может отверзать очи слепым, исцелять прокаженных, превращать воду в вино, оживлять мертвых и совершать другие чудеса на которые способен один Бог и Законодатель.

Исполнить здесь не "выполнить, чтобы потом никому уже не нужно было выполнять". Исполнить - это наполнить сутью. Явить Закон Божий не как "образ и тень небесного" в отдельных заповедях для соблюдения их по плоти - а в Полноте Совершенства.
В этом и есть "праведность Божия" (Рим. 10:4) - она не от "отмены закона", а от исполнения человеком Закона Совершенного в Иисусе Христе. А реально придти к этому можно только через веру Божью.

"Полнота совершенства" не имеет никакого отношения к закону. Совершенным Себя даже Христос не называл. У вас как-то странно получается через веру во Христа придти к исполнению "совершенного закона". Вот так мы и читаем библию. Все перевернули с точностью до наоборот. От постижения совершенства закона к постижению Законодателя - такова причинно-следственная связь в истории религии, да и в личной жизни каждого человека. Закон назван апостолом "детоводителем ко Христу".
"Исполнить" - это именно исполнить, и ничего иного! Закон духовен, но духовно закон не исполняется. Христос тем и исполнил закон, что "умер для закона". Умер в самом прямом значении этого слова, умер той смертью, которой не умер еще ни один из людей.
А то что не нашлось в Нем греха, то это еще не означает, что Христос - фарисей по пунктикам исполнивший весь закон Моисея. Это так же и не означает, что "Он наполнил сутью", как вы пишете закон. В чем же это "наполнение"? В том, что Он как проклятый законом "умер на древе"?

Возможно, здесь ничего нового для Вас нет - кроме того, что часть называющих себя христианами придерживается прямо противоположного мнения (что их праведность от того, что закона больше нет).

Действительно в таком понимании как у вас для меня нет ничего нового. О каких-то ведомых только им законам очень многие протестанты проповедуют. Вы бы очень гармонично вписались в их компанию, чему доказательство красноречивое признание одного из них.
Оставьте вы, Сергей, всю эту демагогию по поводу "совершенного закона". Верующему и знающему Христа действительно закон уже не нужен, пока он живет этой верой. А если только разглагольствует о ней, то какими бы эпитетами он закон не называл, или даже если бы он совсем отрицал закон, то закон с "железной необходимостью" вновь и вновь будет приводить его высокомудрствующую плоть на Голгофу для "отрезвления".

[Searhey]

Влад, приветствую!

Здравствуте, Сергей!
Это тема очень удобна для отмазки от модераторов за флуд.

Какой же может быть флуд, если мы, разговаривая абсолютно на любую тему, по сути приводим примеры различий в толковании написанного?

Можно просто сказать, что Бог - порядок. Но порядок еще не Бог.

Не уверен, что понимаю Вас правильно - поэтому разверну мысль.

Порядок, установленный законом Моисея для Израиля в земле обетованной - не был Божьим. То есть по происхождению (от Кого он был таким установлен) - это было от Бога. Но по сути (являл ли этот порядок Бога) - нет, не являл. Цель установления того (несовершенного и временного) порядка была в том, чтобы дать людям "образ и тень небесного".
До времени полноты откровения в Иисусе Христе.

Так, глобус не является Землей - это всего лишь модель, которая в чем-то свидетельствует о реальном земном шаре очень точно. А в чем-то совсем не похожа. И при глупом подходе, приняв от кого-то вполне верное понятие, что глобус - это модель планеты Земля, можно сделать кучу неверных выводов... Ну, например, что вся поверхность реального земного шара, как и на глобусе, заклеена слоем бумаги средней толщиной 100 километров. Потом пластмасса - около 200 километров. А в центре земли - пустота...

Так и с законом Моисея, так (по большому счету) и вообще со Св. Писанием. Одни за каждой заповедью и кажым словом в Писании видят истинный смысл - а другие запутались "в слоях бумаги". И в конце концов решили, что половина "вообще отменена" (и не жалко - все равно там было ничего не понятно). А более-менее понятную половину истолковали в меру того, как это было пОнято...
Вот и имеем ныне то, что имеем - от одного глобуса тысячи представлений о реальной Земле.

В чем глобус - точная модель, а в чем нет - дано знать только Церкви. Не через толкования от отдельных человеческих умов - а через открытый доступ к подлиннику, то есть к самой небесной реальности.

А те, кто придумывал "реальность" от себя, "толкуя глобус" - имеют в своем воображении о реальной Земле то паяный шов по экватору; то штырь, на который Земля надета; то голубую краску с написью "Тихий океан" вместо океана. Ведь все это есть "на глобусе", который они внимательно изучают.

Вообщем, надеюсь, что донес мысль.. это о порядке (ну и по теме заодно, как же без этого).

Через Моисея Бог дал Свой Закон, как откровение для всех людей и в первую очередь для евреев. Об этом законе и идет речь.

Через Моисея Бог дал только "образ и тень" своего Закона. Чертеж.
И "соблюдать чертеж" по-честному (так, будто это и есть сама суть) - было вменено только им (причем в привязке к земле, которая им давалась).

Втор. 4
14 и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею.

Втор. 6
1 Вот заповеди, постановления и законы, которым повелел Господь, Бог ваш, научить вас, чтобы вы поступали [так] в той земле, в которую вы идете, чтоб овладеть ею;
.....
24 и заповедал нам Господь исполнять все постановления сии, чтобы мы боялись Господа, Бога нашего, дабы хорошо было нам во все дни, дабы сохранить нашу жизнь, как и теперь;
25 и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам".

Никому больше "жить по чертежу" не нужно было - для этой миссии до времени явления самой сути (Христа) был избран Израиль.

А откровением для всех людей все это стало уже через Иисуса Христа - когда открылась полнота сути всего того, что сначала давалось Израилю как "образ и тень".

Соблюдал закон и Авраам и многие другие, но ответственность за нарушение закона не была четко прописана.

Авраам соблюдал все, что ему было заповедано соблюдать.

Быт.26
5 за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.

Но в разговоре об отвественности дело не только в "прописано - не прописано".
Дело в том, что есть вещи, которые есть грех в очах Божиих вне зависимости от того, читал об этом человек - или не читал. Дано это ему было как заповедь - или не дано.
Всякий проливший кровь невинную виновен. Это Закон человеку на все времена, который не меняется от того, сказано об этом - или нет.
Когда неграмотный людоед где-нибудь на заброшенном острове убивает и кушает своего соседа - он согрешает, и кровь его жертвы на нем (и на детях его) вне зависимости от того, знал он, что это нельзя, или не знал.
А вот если еще и знал, и клялся соблюдать "не убий" как закон - то такой грех крайне грешен, потому что он согрешил не только против ближнего, но и против повеления "не убивай".

Что касается Араама, то он не клялся соблюдать "дополнительные" заповеди для плоти (как Израиль для соблюдения в земле обетованной). И поэтому проклятие за несоблюдение этого закона (даже в чем-то одном) Авраама не касалось.

Прочитайте 4гл. Римлянам, там очень хорошо Павел пишет каким образом исполнялся закон, о котором Бог еще ничего не говорил своему народу, и который исполнялся только благодаря тому, что Патриархи знали Своего Бога и доверялись Ему.

Там в основном речь не об исполнении закона - а о том, в чем праведность Авраама и Давида.
От дел закона - или от Бога по вере?
Но это другой разговор.
"Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты" говорит о возможности оправдания и прощения, но никак не о бездейственности Закона.
Потому что те, чьи беззакония не прощены, и грехи не покрыты - остаются виновны, и несут свой грех вне зависимости от того, знали они Закон в соотвествующей деянию заповеди или не знали.

Вам для общения с женой нужен закон?

Иногда нужен. Когда между мужем и женой в чем-то нет согласия, а любви уврачевать несогласие не хватает - они обязаны поступить по закону, чтобы не согрешить.
Если, конечно, этот вопрос их обоих волнует...

Обычно о нем вспоминают только при разводе.

Не только. О Законе Божьем христиане вспоминают в каждом случае, когда ищут правду. Или справедливость. Или боятся навредить кому-нибудь. Или просто не знают, как лучше поступить.
Вариантов множество.

Закон, как и царя Израилю Бог дал не от "хорошей жизни".

Смотря что из закона. Вы пытаетесь все, что получил Израиль, вместить в одно слово - "закон", и на любую тему говорить о "законе" как о чем-то абсолютно единообразном и однородном.
Так не получится - чтобы темы менять, а слово "закон" без изменений и пояснений переносить в новую тему.
"Закон целиком" изложен на нескольких сотнях страниц и устанавливал все основные аспекты жизни Израиля в той земле, в которую он должен был войти. И, например, то, как по закону должно было быть организовано служение при скинии-храме никак в определение «это не от хорошей жизни» не вписывается. Причина такого, а не другого устройства служения при скинии совсем не в том, что мiр был полон "уголовных" преступлений.


Извините, на сегодня время вышло...
Попробую закончить завтра.

Всго доброго!

[Smashed]

Приведенные места в Слове Божьем побуждают меня к личному изучению Писания.

Цитата из Библии:

«И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
Не оставлю вас сиротами; приду к вам. Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить. В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас.
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам»

Цитата из Библии:

«Вы имеете помазание от Святого [оно] в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но это помазание учит вас всему»

Я считаю , что каждый христианин может и должен изучать Библию . И на основании Слова Божьего верить и жить.

Вы счастливый человек. Успехов Вам!

[VladK]

Searhey
Здравствуйте Сергей!
Вот есть свободное время, последний день "каникул", поэтому сразу кое-что отвечу:
ПРимер с "глобусом" понятен, но я не о том говорил. Бог - Личность. Если вы достаточно хорошо знаете кого-то, то вы можете сказать: "Он бы в этой ситуации так не поступил...". И для этого совсем не обязательно знать законы той страны, в которой он живет. Адам знал Бога и мог лицом к лицу беседовать с Ним, знали Бога и Авраам и Давид. Можно свою жизнь выстраивать по закону, как фарисеи, а Самого Законодателя не узнать и распять Его. А можно знать, что значит "милости хочу, а не жертвы", знать Какой Бог и поступать так как Он бы поступил.

В чем глобус - точная модель, а в чем нет - дано знать только Церкви. Не через толкования от отдельных человеческих умов - а через открытый доступ к подлиннику, то есть к самой небесной реальности.

Ваш пример с "глобусом", я бы привел как пример того словоблудия, когда каждый свою церковь считает истинной, а на самом деле имеет только модель, свой глобус (свою "кочку на болоте") с той истинной Церкви в Который находятся все истинно верующие во Христа. Это же самое можно сказать и об истинном Израиле не "по плоти, а по духу". Они имели модель церкви, а не "истинную скинию".

Через Моисея Бог дал только "образ и тень" своего Закона. Чертеж.
И "соблюдать чертеж" по-честному (так, будто это и есть сама суть) - было вменено только им (причем в привязке к земле, которая им давалась).

Земля дана была евреям по обетованию, потому она и называется "земля обетованная". А обетования о законе не было и быть не могло. Да и не им одним был дан закон, они были лишь выбраны, как народ Божий для объяснения сути этого закона. Если бы евреи сами понимали и соблюдали закон, неужели Бог бы не выполнил те Свои обещания, которые Он давал когда евреи принимали этот закон? Если бы они исполнили закон, то никогда бы не были в порабощении, в плену.
Вы рассуждаете о "черетеже", об "образе и тени" закона Божьего словно фарисей-недоучка. Зачем? Неужели вы думаете, что иудеи просто читали и исполняли, то что было написано? А Галаха, Мидраш и другие пояснения к закону? Евреи стремились к духовному пониманию и исполнению закона. Они гораздо лучше разбирались (и разбираются) в различных тонкостях толкования Торы, чем мы с вами. Павел говорит совсем о другом...

Там в основном речь не об исполнении закона - а о том, в чем праведность Авраама и Давида.
От дел закона - или от Бога по вере?
Но это другой разговор.
"Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты" говорит о возможности оправдания и прощения, но никак не о бездейственности Закона.
Потому что те, чьи беззакония не прощены, и грехи не покрыты - остаются виновны, и несут свой грех вне зависимости от того, знали они Закон в соотвествующей деянию заповеди или не знали.

А кто говорит "о бездейственности закона"??
Павел как и фарисеи говорил о законе Божьем, а не о каких-то "чертежах". Он не говорит о замене одного закона на другой более правильный. Павел пишет, что основная функция закона, как детоводителя закончилась, когда пришел Христос, Бог во плоти. Теперь закон играет вспомогательную роль для умерщвления плоти человека желающего жить по духу. Сам человек не способен умереть для закона точно так же, как не может он сам и воскреснуть. Христос осудил Свой Смертью грех во плоти, а не закон осудил "богохульствующего" Христа. Об этом речь. "Образом" Небесного здесь служит сам закон в любой его редакци и в самом правильном и широком его толковании.

Смотря что из закона. Вы пытаетесь все, что получил Израиль, вместить в одно слово - "закон", и на любую тему говорить о "законе" как о чем-то абсолютно единообразном и однородном.

Как видите - нет. Толкований закона Божьего было достаточно. Я бы как раз хотел бы сузить понятие закона, т.к. считаю что закон Божий был дан евреям через Моисея один раз, и дальше есть только толкования этого закона. Поэтому я и написал вам, что Бог - есть порядок. Но порядок - это еще не закон. И Павел еще в 1гл. Римлянам пишет о каком порядке и какой гармонии можно говорить для тех, кто не имел еще закона, и в чем тогда ответственность их перед Богом.

"Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. 20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. " (Рим. 1:19-20)
Незнание закона не освобождает от ответственности за его несоблюдение. И наоборот:
"когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:"
Зачем закон, если "что можно знать о Боге" можно увидеть и без закона? Зачем закон, если "дело закона" уже записано в сердце?
"Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника." (Гал. 3:19)
Мне кажется это вы пытаетесь закону приписать несвойственные ему функции. Никакой закон не нужен, если Утешитель, Дух Святой наставляет человека на "всякую истину".

[Searhey]

Влад, приветсвую!
(это продолжение...)

Вы лучше будете, как многие протестанты заниматься "болтологией" по поводу какого-то мифического закона Христа, чем ясно разделять праведность от закона и праведность через веру во Христа.

Закон Христа не "мифический", а вполне конкретный.

Иак. 1
25 Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.

И для очень многих вопросов может быть выражен во полне конкретных заповедях, например:

Мф. 7
1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.

Гал. 6
2 Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов.

И т.д.

Любой закон, как его не называйте, хоть Божьим, хоть законом греха и смерти по сути своей никого никогда не спасал и не спасает, даже если его скурпулезно выполнять, как многие пытались это сделать.

Называть все равно нужно правильно: Закон Божий - это одно, а закон греха и смерти - другое.
Никакой закон для плоти и не должен спасать. Если понимать закон как совокупность принципов, формирующих определенный порядок - то постоянное следование этим принципам оставляет человека в положении не-преступника закона. И не больше.
(даже на примере земных законов - разве есть заслуга у того, кто платит налоги? Ведь он не делает ничего особенного, просто выполняет то, что должен. Похвалы будет ждать только тот, кто сначала хотел не платить. Однако что это за похвала, мотивом для ожидания которой явилось наличие преступного желания?).
Поэтому те, кто в итоге действительно не преступают Закон Божий - специально программой "исполнения" не занимаются, похвалы за это не ищут, и этим не хвалятся. Это естественные усовершившиеся во Христе внутренние свойства и качества Святых Божиих.

И совсем иное дело, когда человек иногда совершает что-то противозаконное, и причем грешит тяжко. В каждый момент, когда он в действием преступает закон (если Совершенный Закон - то не только действием, но и словом, и помышлением) - он становится преступником.
И дальнейшее соблюдение всех правил уже никак не исправляет его статуса. Ведь чтобы быть преступником - вовсе не обязательно раз за разом повторять свое преступление. Достаточно совершить его всего один раз.

Поэтому если какое-то тяжкое преступление по закону наказывается смертью ("грех к смерти" - 1-е Ин. 5:16) - человек нуждается или в оправдании (если конкретным законом вообще предусмотрено оправдание), или в прощении (это разные понятия: оправдание по суду, а прощение - по милости).
Или останется преступником.

Но даже понимание того, что никакими самыми замечательными делами человек не может "исправить" соделанное им так, чтобы этим сам от себя оправдаться на суде - не значит, что теперь человек может считать, что закона нет, и дальше можно совершать противозаконное. Точнее, может быть и так - но это уже путь в погибель, сожжение совести (в которой у христиан "начертан" Закон).

Невозможность исправить сегодняшними делами соделанное вчера зло не умертвляет, а оживляет и заповеди для плоти в сердце. И через это ведет человека ко спасению. Ведь все равно в каждый следующий момент встанет следубщий выбор: делать то же самое сегодня - или не делать.
И если продолжать творить противозаконное, и умножать зло - это просто умножить свои преступления и с ними свою вину.
И такой человек навечно останется подзаконным закону для плоти. Причем именно потому, что не прекратил быть преступником.
И понесет вину за свои преступления вне зависимости от того, каких конструкций он себе в голове настроил (что или закона нет, или он ему "не подзаконный", и т.д.)

Единственно что он может это - привести на Голгофу и умертвить. В это и предназначение закона для пытающихся исполнить его. Для тех же кто верит во Христа закон - слабая тень, бледное подобие той истины, которая открывается в Нем.

Это справедливо только для заповедей для плоти - но никак не относится к законам духа (закону свободы). Закон духа - это закон жизни, закон воскресения.
А истина во Христе не изменяет статуса тех преступлений, которые делаются перед Богом и людьми (против Закона). Наоборот, обличает их и делает явными.

Совершенным Себя даже Христос не называл.

На то были причины. Но Вы-то согласны, что Он есть Совершенный Бог и Совершенный Человек?
Или нет?

У вас как-то странно получается через веру во Христа придти к исполнению "совершенного закона".

А что, по-Вашему, должно совершаться через веру?

Матф. 5
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(но сначала - вся Матф. 5 глава)

"Исполнить" - это именно исполнить, и ничего иного!

Посмотрите смысл слова "исполнить" - никто не говорит ничего иного.
Исполнить - это не только "выполнить", но и "наполнить". Иначе и в Св. Писании написано было бы "выполнить", а не "исполнить".

Закон духовен, но духовно закон не исполняется.

Не знаю, о каком Вы законе сейчас говорите, и что для Вас значит "духовно исполняется" - но от духа Закон исполняется всем человеком (духом, душой и телом).
Применительно к Закону Моисея это не равно буквальному исполнению того, что там написано. Но соотвествует тому, что там написано.

Христос тем и исполнил закон, что "умер для закона".

Иисус Христос исполнил закон еще до Своей Крестной смерти.
Поэтому смерть и не смогла его удержать - потому что в Нем не было никакого греха. Ни по Закону Моисея, ни по Совершенному Закону, ни даже по закону Римской Империи (иначе бы Пилат смог найти за Ним вину).

А то что не нашлось в Нем греха, то это еще не означает, что Христос - фарисей по пунктикам исполнивший весь закон Моисея.

Не "по пунктикам" - а в каждый момент все (фарисеи, кстати, не исполняли ни полностью все по пунктикам, ни тем более все и всегда, хотя и старались).
Именно поэтому Иисус Христос освободил подзаконных в полном соотвествии с их законом.
Иначе бы они так и остались под проклятием закона (через клятву в обрезании и проклятие за неисполнение), и никакого законного освобождения они бы не получили. И тогда были бы правы, не принимая Его ради соблюдения своего закона.

А если бы в другой народ пришел Сын Божий, и дал бы "только" всему остальному человечеству спасение - тот кто бы освободил иудеев от их клятвы (чтоб это было по закону)?

Гал. 4
4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от жены, подчинился закону,
5 чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить усыновление.

И если бы Христос не умер - то другие народы не могли (по закону) наследовать обетования, данные законом только Израилю (при его исполнении).
Но через Его смерть каждый по закону может быть наследником.

Все, что тогда произошло - до последней буковки сответствовало закону.

Это так же и не означает, что "Он наполнил сутью", как вы пишете закон. В чем же это "наполнение"?

В том, что Он исполнил все не только по плоти, но в полноте человека в подобии Божием (телом, душой и духом). Делом, словом и помышлением.
Причем не только в том, о чем говорилось в законе Моисея - но и вообще во всем, что нужно человеку для достижения подобия Божиего.

В том, что Он как проклятый законом "умер на древе"?

Это некоторые "злые виноградари" так думали... Что не может быть, чтоб не нашлось ничего такого, чтобы дать власть проклятию "сработать" (по закону).
И чтобы Он не воскрес, как говорил.
Однако же ничего не нашлось.
А над невиновными ни одно проклятие не имеет силы (по закону).
Поэтому под проклятием осказался исключительно грех во плоти.
А Иисус Христос воскрес без греха, и взошел на Небеса, и ныне суть сидящий одесную Отца.
И все это произошло по закону.

О каких-то ведомых только им законам очень многие протестанты проповедуют.

Это не проблема - в таких вещах легко увидеть, понимает ли человек то, о чем говорит.

Оставьте вы, Сергей, всю эту демагогию по поводу "совершенного закона".

Как скажете.
Но в Св. Писании все сказанное на эту тему останется вне зависимости от того, говорим мы об этом или нет. И в духовной реальности, закону которой подчинены все люди на земле вне завимости от того, что они себе думают, тоже все останется как было.

Верующему и знающему Христа действительно закон уже не нужен, пока он живет этой верой.

А "живет ли каждый из нас этой верой" - можно разглядеть только в свете Закона, и никак иначе.
Поэтому некоторые отказываются от иллюзий по поводу того, что они живут исключительно верой - а некоторые отказываются от Закона, чтобы не мешал им думать так, как им нравится.
Кто из них христиане?

Всех благ!

[Searhey]

Попробую успеть, пока есть время...

Вот есть свободное время, последний день "каникул", поэтому сразу кое-что отвечу:

Хорошо Вам... было. У нас целая неделя была рабочая. (за исключением Рождества).

Если вы достаточно хорошо знаете кого-то, то вы можете сказать: "Он бы в этой ситуации так не поступил...". И для этого совсем не обязательно знать законы той страны, в которой он живет.

С этим (в смысле принципа) никто не спорит. Но распространить этот пример на христиан сложно - никто не может заявить о себе, что он настолько хорошо знает Христа, что в любой ситуации может поступить так, как бы Он поступил.
Тем более, что даже в Св. Писании в похожих ситуациях с разными людьми Иисус Христос поступал по-разному.

Поэтому истинная вера легко и незаметно может быть подменена человеческой верой в "собственного христа". То есть принципом:

1. Я верю в Него.
2. И я верю, что Он бы поступил так-то и так-то
3. Значит, так и делаю... по вере. И поступаю правильно.

Чем же разбивается эта конструкция, если она ложная?
Внутри человека - уже ничем.

Можно свою жизнь выстраивать по закону, как фарисеи, а Самого Законодателя не узнать и распять Его.

Верно. Но это ведь не о христианстве. У фарисеев не было примера Христа, с которым они могли бы сравнить Иисуса Христа.
Поэтому они (некоторые, которые были честны) пытались "взвесить" Его своим пониманием закона. Но на человеческих весах сделать это... шкала не позволяет.

Но у христиан-то Иисус Христос был!! И тем не менее у нынешнего христианства та же проблема - представления о Христе различаются. И если бы вдруг Истинный Христос сегодня сказал бы все, что думает о каждом варианте "своих учений" - думаю, "христианских фарисеев" обнаружилось бы намного больше, чем "иудейских". Потому что большинство "этих", как и "тех", свои представления строили ПО БУКВЕ И СОБСТВЕННОМУ ТОЛКОВАНИЮ.

Именно поэтому Иисус Христос основал Церковь, которая сохранила верное свидетельство о Нем.
А книг не писал...

А можно знать, что значит "милости хочу, а не жертвы", знать Какой Бог и поступать так как Он бы поступил.

Верно. Но (в продолжение вышесказанного) - в очах Божиих не все достойны милости. Ведь сказано: суд без милости не оказавшему милости.
И "слепая" милось может оказаться хуже честного суда.
А "торговля" милостью (по принципу "милую, чтоб и меня взамен помиловали") может быть хуже "слепой" милости.

Поэтому знать фразу "милости хочу, а не жертвы" - не означает понимать ее по-христиански.
А уж применять... тут просто правильного понимания мало, тут еще кое-что нужно.

Это же самое можно сказать и об истинном Израиле не "по плоти, а по духу". Они имели модель церкви, а не "истинную скинию".

Первое не понял, а второе... почему же они имели только "модель"? Та скиния была вполне истинной в свое время. Да, для будущего она была "модель" - но для того настоящего она была истинной во всех деталях. И служение при ней было более славное, чем сто бы то ни было... до новой скинии.
Даже то, что "ветхая" скиния в чем-то "несовершенная" - открылось не раньше, чем была явлена более совершенная.

Вы рассуждаете о "черетеже", об "образе и тени" закона Божьего словно фарисей-недоучка. Зачем? Неужели вы думаете, что иудеи просто читали и исполняли, то что было написано? А Галаха, Мидраш и другие пояснения к закону?

Влад, сказать на эту тему "иудеи" - то же самое, что сказать "брюнеты".
Одни просто читали и старались исполнять. Другие читали и не собирались исполнять. Третьи читали и толковали, чтобы полегче было исполнять. Четвертые читали и толковали, чтобы почерпнуть знания для достижения своих целей (согрешившего победить легко. И если знаешь, в чем грех, а он не знает - то сначала путь согрешит, а потом можно его одним пальцем опрокинуть...). И этот список можно продолжать практически безконечно. Поэтому чтобы говорить о каких-то "иудеях" - нужно сначало определиться, о каких именно.
Пояснений к закону было множество. Одни верные, другие неверные.
А отделила одно от другого христианская Церковь. От Самого Иисуса Христа.

Они гораздо лучше разбирались (и разбираются) в различных тонкостях толкования Торы, чем мы с вами.

Смотря что понимать под "тонкостями".
Ключ к истинному разумению Торы (и не только Торы) - Иисус Христос.
Никто, отвергающий этот ключ, не способен разбираться в тонкостях толкования так, чтобы это стало полезнодля него и тех, кто у него научается.
А информации там невероятное количество. Но что толку трудиться для приобретения знаний, не приносящих никому пользы?

Павел пишет, что основная функция закона, как детоводителя закончилась, когда пришел Христос, Бог во плоти.

Это сказано о "законе заповеди плотской". Многие обрядовые действия с паденией ветхой скинии потеряли плотский смысл.
Но смысл в них был не только плотский - и он никуда не делся.

"Образом" Небесного здесь служит сам закон в любой его редакци и в самом правильном и широком его толковании.

Хорошо. Простой вопрос - на Небе ныне действует какой-нибудь Закон?

Я бы как раз хотел бы сузить понятие закона, т.к. считаю что закон Божий был дан евреям через Моисея один раз, и дальше есть только толкования этого закона.

Тем не менее сказано, что при перемене священства "необходимо быть перемене и закона". Евр. 7:12
Как Вы это понимаете?
Если перемена - то уже не совсем то, что было.
Если перемена - то не отмена.

Извините, Влад, похоже все не успел.

Попробую позже закончить.

Всех благ!