Может ли простой верующий толковать Библию?

[Searhey]

Повтор......

[Searhey]

VladK, привествую!

Вопрос ведь не в том, кто его будет наставлять, а в том, к какому выводу эти наставления приведут.

Выводы слушающего не во власти наставляющего.

Отвественность наставляющего заканчивается на верности наставления (когда оно действительно верное): "..а ты спас душу твою.." Иез 3:18-21

И не заканчивается, если наставление неверное - "..горе тому человеку, через которого соблазн приходит.." Мф. 18:6-7

Когда над личностью ставят какие-то приоритеты выше Божьих, это ни к чему хорошему не приводит.

И это верно. Но кто из людей взобрался в разумении настолько высоко, что способен рассудить по всему учению: какие приоритеты выше Божьих, какие ниже, а какие в самый раз?

Если Церковь - Мать, то любая мать не стремится раз и навсегда привязать к себе своего ребенка, а старается сделать его самостоятельным.

Сначала воспитывает, учит отличать ложь от истины, добро от зла, праведность от беззакония.
Именно в этом для настоящей матери заключается понятие "сделать его самостоятельным". Подлинная само-стоятельность - это когда человек становится способен сам стоять.
А если мать отправляет своего ребенка получать эти понятия в банды и притоны (пару раз отсидит - человеком станет)... какая же она мать?

Представьте себе мать, которая бы утверждала бы всем и каждому, что она самая лучшая, и что остальные матери и вовсе не матери.

А если не "всем и каждому"? Если ее собственное чадо спрашивает, мать ли она ему?
Она и отвечает, что мать. А остальные, соответственно, ему кто угодно, но не матери.

Если собственная мать ответит ребенку по-другому - это будет ложь.

Так и Церковь... мать только для чад Церкви.
При этом она никому постороннему не говорит, что она им мать.

Searhey:Такого человека не исправит чтение Писания он подошел не в свете Истины, поэтому и дальше «назидать себя» будет не в Истине.
VladK:Исправляют не Писания, а Дух Святой.
..........
А вы почему-то так не считаете.

Это один из самых важных вопросов всего разговора. Во-первых, через чтение Св. Писаний человек как раз способен исправляться «Все Писание... полезно. для исправления,» (2-е Тим. 3:16)
А вот по поводу того, что Дух Святой будет исправлять человека, который идет не туда (или пока только думает, или неверно толкует Св. Писание) это опасное заблуждение. Которое в последнее время приобрело характер массового обмана: «не бойся, если что не так, «дух святой», который в тебе, все исправит". То есть процесс освящения христианина представляется как некая волшебная сила, которая «гнет свою линию» невзирая на то, что делает, думает, к чему устремлен сам человек.
Это убийственная ложь.
Свобода воли человека высшая ценность. Если кто-то желает обманываться ни малешего насилия, одергивания за рукав, подталкивания от верного к неверному от Духа Святого не будет.

Поэтому тот, кто залез в ложь и беззаконие (включая и неверные толкования), и не обращается от них в сторону Истины сам ничего от Духа Святого не имеет.
Понимаю, что это может выглядеть спорно, и даже кого-то возмущать (кто привык думать по-другому).
Но от этого ничего не меняется реальную ситуацию можно представить как компас и двигатель.
Двигатель Дух Святой. А компас внутреннее расположение человека.
Но двигатель сообщает силу движения только в одном случае когда компас находится точно в положении указания на Истину. Чем точнее тем большая сила помогает движению.
Во всех других случаях о наличии и силе двигателя в себе нечего даже рассуждать нужно исправлять компас.
А это уже в области свободы воли человека, и никакого насилия над ним Дух Святой не совершает.
Поэтому пока компас врет у человека нет силы Духа Святого, и нечего своевольно приписывать себе Его действие. Те более доказывать другим -я имею, я наставляюсь, я говорю «в духе» Когда человеком явлена сила Божья в Духе Святом никому ничего доказывать не нужно, заграждаются всякие уста.
А свидетельство от себя о себе нужно только тем, кто настоящей силы не имеет. И этим они сами о себе явно свидетельствуют, что пусты и безводны.

"Верное направление"? Направления могут быть разные, лишь бы конечным пунктом было Царство Божие

Но это "лишь бы" (конечный пункт) по-настоящему откроется тогда, когда человек уже не сможет изменить направление. Тем и опасны пути, ведущие в погибель - что они до погибели кажутся вполне нормальными.

Да и среди добравшихся будут малые и великие... И если человек, идя по какому-то направлению, спасся, но не достиг того, к чему мог придти - это был не наилучший путь.

Тут нет никаких возражений. Но для исповедания устами нужно больше, чем неусыпная опека, нужна свобода, которая рискована, но, без которой никакого богопознания не может быть в принципе, ни личного, ни Церковного.

Это тоже очень важный вопрос.
Есть две разные свободы.
Одна - свобода действия. К такой свободе призывает мiр, это свободу он воспевает и всячески превозносит. Но самое страшное, что реальный выбор при такой свободе крайне несвободен: мiр дает свободу выбирать исключительно между плохим и очень плохим. То есть реально через тайное (для самого человека) лишение его свободы выбора ему как благо и как ценность преподносится мнимая свобода действия.

И есть свобода, данная от Бога. Она основана на подлинной свободе выбора. Когда человек становится свободен выбирать не только «из предложенного» - а становится пособен различать подлинную суть предлагаемого выбора. И уже не метаться в «сободном выборе» между плохим и очень плохим - а обернуться и спокойно выбрать добро без зла, истину без лжи.

Главное во всем этом то, что чтобы достичь такого (подлинно свободного выбора) - человек должен добровольно обречь себя на ограничение свободы действий.
Почему это так - отдельный вопрос, связанный (во-первых), со свойством лжи опутывать и порабощать, а зла умножаться. И во-вторых (или тоже во-первых) связанный с тем, что человек по природе имеет врага в лице самого себя. И еще можно добавлять и добавлять причины...

Но в итоге именно поэтому Господь и Церковь, чтобы привести людей к подлинной свободе (свободе выбора) призывает слушающих добровольно лишить себя некоторой свободы действия.

«Возмите иго Мое на себя» (Мтф.11:28-30).

Всех благ!

[Просто Иван]

...а обернуться и спокойно выбрать добро без зла, истину без лжи.

Здравствуйте, Searhey.

Можно, немного вас подправить?

Мне кажется, так уместнее будет.

...а обернуться и спокойно выбрать Божье.

Всего доброго вам.

[VladK]

Searhey

Выводы слушающего не во власти наставляющего.

Отвественность наставляющего заканчивается на верности наставления (когда оно действительно верное): "..а ты спас душу твою.." Иез 3:18-21

И не заканчивается, если наставление неверное - "..горе тому человеку, через которого соблазн приходит.." Мф. 18:6-7

Стоп, Сергей!
Так не пойдет. Сама тема говорит именно о выводах читающего (слушающего). И вы говорили, что наставлять необходимо именно для того, чтобы эти выводы были правильными.
То что вы написали сейчас - демагогия.
Это работает только в том случае, о котором я говорил, когда наставляющим будет Сам Бог, который не ошибается.
Любой же священник - не Бог, и значит ответственность с него никто не снимает.
Если "наставляющий" будет так относиться ко мне, то о каком доверии и авторитете его может идти речь? Мне так же будет "фиолетово" все то, что он там насочиняет.

[Yella]

Причем здесь Родион Романович? Толковать что угодно- природное право каждого. Что не так? Свобода мысли и слова принадлежат человеку по праву рождения.

Ой, сейчас банальность скажу Ладно, скажу, но не согласна с этим, что "лучшая защита-нападение".

[Maurerfreude]

Ой, сейчас банальность скажу Ладно, скажу, но не согласна с этим, что "лучшая защита-нападение".

Это Вы к чему сказали? Я ни на кого не нападаю и ни от кого не защищаюсь. Мы же, просто, беседуем, ведь, верно?

[VladK]

Searhey

Так и Церковь... мать только для чад Церкви.
При этом она никому постороннему не говорит, что она им мать.

Если Церковью считать Небесную Церковь, единственную, для которой все православные - ЕЕ дети, то, наверное, это так.
Но церковь включает в Себя множество христианских конфессий, каждая из которых отличается друг от друга, но каждая дорога Матери.
Было время, когда христианство представляло из себя только одну семью, но потом как и в истории человечества появились Каин, Авель и пошло...
И что происходит с народом Божьим, когда он начинает презрительно смотреть на окружающие народы тоже известно...

Свобода воли человека высшая ценность. Если кто-то желает обманываться ни малешего насилия, одергивания за рукав, подталкивания от верного к неверному от Духа Святого не будет.

Так почему бы православию не взять за образец такое отношение, а не быть надсмотрщиком? Ведь люди - не безмозглый скот.
Как я вас понял, вас не волнует, как поймут и какие сделают выводы, для вас важно чтобы подчинились, т.е. чисто внешнее подчинение вам важно, а не то что будут думать люди. Разве Дух Святой так поступает?

Но это "лишь бы" (конечный пункт) по-настоящему откроется тогда, когда человек уже не сможет изменить направление. Тем и опасны пути, ведущие в погибель - что они до погибели кажутся вполне нормальными.

Опять, на мой взгляд, - демагогия.
"Разные пути" - это разный личный опыт жизни с Богом. Он не может быть одинаковым. А уход от Бога в погибель того, кто уже родился для Царства Небесного дело не простое. И Бог (и Церковь) так просто детей Своих не бросит. Но в православии считают, что дети Церкви - только православные, вот что плохо.

Главное во всем этом то, что чтобы достичь такого (подлинно свободного выбора) - человек должен добровольно обречь себя на ограничение свободы действий.

Действий, Сергей, действий, а не толкований!
И речь шла о верующих, а не о неверующих.
Аскетизм нужен и полезен как для тела, так и для духа, но только не для ограничения богопознания, и именно для большей способности познавать Бога, быть ближе к Нему, а не к миру.
Толкование библии - это и есть понимание собственного, личного опыта жизни с Богом в свете Слова Божьего! Это и есть часть богопознания. Не дело Церкви пытаться командовать в Семье.

[Yella]

Глубоко копнули.
При всем отрицательном отношении к церквям поместным, истиная церковь только Ввселенская, которую Христос образовал и ведет, я являюсь членом одной из них и с их необходимостью согласен.
Я каялся и крестился, стал христианином в церкви, где (как оказалось потом) пастырь лгун, прелюбодей, а церковь его семейный бизнес.
Он тоже часть силы, что хотела зла, а сделала добро.

А свое присутствие в церкви нахожу нужным потому, что помню себя восторженым младенцем, живущим сугубо по закону. А теперь я таким свидетельствую о своей вере и что они не одиноки в своем уповании.

А Вы никогда не задумывались, почему Вас привели именно в эту церковь? Да и вообще, зачем надо было идти обязательно в какую-нибудь церковь...Православные священники говорят, что "церковь-Ноев ковчег и врата ада ее не одолеют, и кого Бог успел привести туда, тот спасен будет...", но при этом на вопрос:" что же получается, остальные не спасутся?" отвечают: "мы не знаем, ведь на все Воля Божья". Моисей дал народу закон, Иисус учит народ Любить, не отменяя закон, а дополняя его...Ведь кто Любит, над тем закон не властвует. Вопрос категоричный Зачем идти в церковь и кем-то становиться, например, христианином?

[Yella]

Это Вы к чему сказали? Я ни на кого не нападаю и ни от кого не защищаюсь. Мы же, просто, беседуем, ведь, верно?

Верно. (забавные весщи на этом форуме, сообщение, короче 10 символов, отправить нельзя).

[Maurerfreude]

Верно. (забавные весщи на этом форуме, сообщение, короче 10 символов, отправить нельзя).

Ок. Я к тому что, каждый может толковать Библию. Тут, видите ли, еще вот какая штука возникает... Дело в том, что у "ортодоксальных" направлений христианства это право выглядит еще более "выпукло" и "явственно", что ли.

У католиков и православных есть таинства миропомазания и елеопомазания. Так вот, оба этих помазания сообщаются всем верующим вообще без какого бы то ни было исключения. И это помазание имеет одно и то же происхождение с требой помазания на царство и обрядами помазания при совершении таинства рукоположения и обряда венчания.

Получается, что различие между "миром" и "священством" является только лишь феноменальным, но не ноуменальным, а миряне, в то же время, являются и священством сами по себе. Следовательно, даже если подходить с позиции, что Библию может читать и толковать только священник, получается, что на мирянина это право распространяется автоматически, т.к. он получил ровно то же помазание, что и священник при рукоположении и ровно то же помазание, что и кесарь, при помазании на царство.

Что же до неверующих и агностиков, то к ним такого рода запретительные нормы неприменимы, следовательно, у них тем более есть право читать и толковать Библию как угодно. :-/

[Yella]

Ок. Я к тому что, каждый может толковать Библию. Тут, видите ли, еще вот какая штука возникает... Дело в том, что у "ортодоксальных" направлений христианства это право выглядит еще более "выпукло" и "явственно", что ли.

У католиков и православных есть таинства миропомазания и елеопомазания. Так вот, оба этих помазания сообщаются всем верующим вообще без какого бы то ни было исключения. И это помазание имеет одно и то же происхождение с требой помазания на царство и обрядами помазания при совершении таинства рукоположения и обряда венчания.

Получается, что различие между "миром" и "священством" является только лишь феноменальным, но не ноуменальным, а миряне, в то же время, являются и священством сами по себе. Следовательно, даже если подходить с позиции, что Библию может читать и толковать только священник, получается, что на мирянина это право распространяется автоматически, т.к. он получил ровно то же помазание, что и священник при рукоположении и ровно то же помазание, что и кесарь, при помазании на царство.

Что же до неверующих и агностиков, то к ним такого рода запретительные нормы неприменимы, следовательно, у них тем более есть право читать и толковать Библию как угодно. :-/

Давайте помолчим.

[соstаshu]

а может ли верующий не толковать Библию? И какой?

[Вовчик]

Давайте помолчим.

Давайте...как долго? И о чём молчать будем?

[lemnik]

А Вы никогда не задумывались, почему Вас привели именно в эту церковь? Да и вообще, зачем надо было идти обязательно в какую-нибудь церковь...Православные священники говорят, что "церковь-Ноев ковчег и врата ада ее не одолеют, и кого Бог успел привести туда, тот спасен будет...", но при этом на вопрос:" что же получается, остальные не спасутся?" отвечают: "мы не знаем, ведь на все Воля Божья". Моисей дал народу закон, Иисус учит народ Любить, не отменяя закон, а дополняя его...Ведь кто Любит, над тем закон не властвует. Вопрос категоричный Зачем идти в церковь и кем-то становиться, например, христианином?

Я на этот вопрос и пытался Вам ответить. Вы ответа не увидели. Заедем с другой стороны....
Задумался было Иов. Ни к чему хорошему это его не привело. А лично мне, Бог помог преодолеть трудности младенчества. В другой церкви, я бы от язычества или атеизма отрвался, и застрял на этапе иудаизма. В православной напр.
Это то все, о чем я уже, задним числом, могу судить.
А Богу виднее, что будет содействовать моему благу. Я Ему просто доверяю, доверил себя, семью, детей... И Он верен Себе...Наверное поэтому.
И мне хорошо от того, что Он меня христианином сделал, а не ФРОДОй каким.
Слава Богу!

[VladK]

соstаshu

а может ли верующий не толковать Библию? И какой?

Может! Который только задает вопросы, не пытаясь на них отвечать.