Может ли простой верующий толковать Библию?

[Просто Иван]

Просто посмотрите в словаре значение слова ОТЕЧЕСТВО.

ОТЕЧЕСТВО , Ца, ср. (высок.). Страна, где человек родился и к гражданам к-рой он принадлежит. Любовь к отечеству. Защита своего (Толковый словарь Ожегова)

ОТЕЧЕСТВО отчизна родная страна, родина. Слово "отечество " обозначает страну предков (отцов) человека, а также часто имеет (Википедия)

ОТЕЧЕСТВО ср. 1. Страна, где родился кто-л. и к гражданам которой он принадлежит; родина. 2. перен. разг. Место зарождения, возникновения (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)


См. также * Отечество один из иконографических вариантов икон Святой Троицы

Вот и весь ответ. Так что не думаю, что слово ОТЕЧЕСТВО уместно в Ефесянам 3 главы.

Ну, что ж... Спасибо, за ответ, это, конечно, ничего, что я не это спрашивал, ну да ладно.
Говорил же вам, увещевал... Про слово ваше, как вы думаете зачем? Что это моя прихоть? Нет... Все так и есть, как сказанно Сыном Божьим:
"36 Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:
37 ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься."

Вы же, поступили, как и обычно "учителя" ваши поступают. Начали разбирать слово, но невдомек вам и им, что слово, без духа мертво. Чем и продолжаете осуждать себя, показывая полное не понятие и неприятие, учения Христова.

Более скажу, всякий приступающий так, к слову Божьему, уподоблен тем слепым, о каких опять таки, точно замечено Сыном Божьим:
"13 Он же сказал в ответ: всякое растение, которое не Отец Мой Небесный насадил, искоренится;
14 оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму."

Вот та участь, какая ожидает и вас, смотрите сами, выбор делали вы и никто иной, когда выбирали, учителей таких себе...
Как раз, подобно тому, как и Павел предупреждал:
"3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням."

Почему стало возможно это, потому что "новые" учителя учат земному, и принять их учение приятнее падшему и грешному человеку.

И по этому, тоже, нельзя новоначальному, сразу самому толковать Библию, что из этого выходит, можно наблюдать сейчас везде. Вы все, мне свидетели о количестве христианских конфессий, и растут и далее, как грибы после дождя.

Теперь самое интересное, не имея Духа Святого, чему можно учить? Не имея отечества Отца, засвидетельствованного Сыном, чему можно учить?
Только тому, что может дать противная Богу сторона...
Примите и это свидетельство мое.

Поэтому и перевод ваш, не может выдержать никакой критики... Если кто и может переложить верно, так только христианин и имеющий дары от Сына Божьего. Какой и переведет, по Духу, но не по букве.

Теперь, скажу и вам Kolotun, отдельно. Вам было мое слово, вот теперь и подумайте, сразу предупрежу, обычным умом, не стоит. Есть и другой ум. Без приобретения, которого, ничего невозможно делать в Боге. Так, что опять выбор ваш, толи дальше разбирать отдельно слова мертвые, или все ж, идти к Тому, Кто есть Путь и Истина и Жизнь.

Всего хорошего вам.

[Yella]

Yella

А вы не спрашивали у священника о значении слов "дух" и "душа". И почему в библии плотской человек назван "душевным"?

Спрашивала, но насколько поняла слово "душа" имеет несколько значений в Библии, в зависимости от контекста, где это слово встречается.

[ScorpionS]

и все таки лучше учению Иисуса Христа

да вы шо. если ЦЕрковь по словам Христа есть столп и утверждение Истины, то учение Христа находится в Церкви и нигде в другом месте.

И почему в библии плотской человек назван "душевным"?

и почему?

Д. Высочанская

а это кто такая?

[Kolotun]

Kolotun, Просто Иван

Странно, а почему никто к оригиналу обратиться не хочет:
Это слово не так уж и часто встречается в НЗ, и везде оно упоминается без всякого намека на духовность: "род", "племена", "отечество".

Предьявите пож. оригинал.

[VladK]

Kolotun

Предьявите пож. оригинал.

Хороший ответ!
Но я всего лишь имел в виду использование того слова в библии, которое переведено в Синодальном Переводе (СП) как "отечество" в этом стихе.
"14 Для сего преклоняю колени мои пред Отцем Господа нашего Иисуса Христа,
15 от Которого именуется всякое отечество на небесах и на земле,"

В библии это слово не используется для каких-то духовных понятий, встречается 3 раза и означает, кроме этого стиха - "племена земные", "род Давидов", в отличие от другого слово (встречающегося в других стихах) переведенного так же "отечество", но по словарю Стронга переведенного, как "отечество", "родина".

[lemnik]

Предьявите пож. оригинал.

Чтобы "Библия" Рассела так вредила, что бедные адепты СИ не знали, что НЗ и есть Новый Завет, а это самый оригинальный оригинал Слова Божьего,
Заведите себе оригинальную Библию. Лучше синодальный перевод.От него духовность идет.Хоть другие и точнее может....
А вам хочу сказать словами п-ка Кубрак, командира дивизиона Сумского арт.училища: "Кынь, то!" И курсант послушно кидал... транзистор через забор.

[Searhey]

VladK, приветствую!

Извините, что отвечаю через длительную паузу... Но быстрее не получалось..

Но он же (Ап. Павел) писал и другое:
"сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению." И то и другое относится к личности человека, а не к церкви. И если личной праведности не бывает, то исповедание не может свестись только к литургии и таинствам. "Исповедовать устами", как я понимаю, означает исповедание словом, это - осознание истины на уровне учения Христа.

Согласен (отчасти). Сказанное здесь и по моему мнению относится к каждому человеку, а не к церкви. По поводу того, что такое есть "исповедовать устами" - тоже в принципе согласен (с тем важным добавлением, что Господь Иисус Христос здесь не как Имя только, но как Истина).
А если так - то необходимы некоторые дополнения.

Во-первых, что если Святое Имя в устах у человека есть, а вместо истины в исповедании Его учения - ложь? Тут должен быть кто-то, кто и его самого, и слушающих его оградит от лжи, кто имеет право сказать: "он благовествует не то.. да будет анафема" (Гал.1:8-9).

Отдельным людям такая роль (и ответственность) не под силу - но для этого поставлена Церковь. А если поставлена - то и имеет все необходимое, чтобы выполнить эту миссию.

И еще важный момент - сначала всякий человек "сердцем верует", а потом "устами исповедует". Без первого не второго. Без первого скорее всего будет так, как сказано уже в других местах: Мк.7:6-7 "Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим"
Т.е. сначала, как основа, как необходимость - "сердцем веруют".
А потом уже "спасительное исповедание устами".
Ведь среди "просто исповедующих устами" будут и таковые, кто услышит: "Я никогда не знал вас; отойдите от Меня..." (Мтф.7:22-23)

И здесь тоже главная роль в "наставлении в вере" приходящих - у Церкви.
Чтобы люди не изобретали собственную веру, собственное благовестие, собственное исповедание (от нечистого сердца и извращенного ума) - а следовали вере Божьей, ориентируясь в том числе по образцам жизни и разумения прошедших впереди, которые хранит Церковь.

А сегодня в лже-церквях сплошь и рядом подменяются образцы веры, людей наставляют ориентироваться на то, что образцом не является. Там наставлены вместо веры Божьей суррогатом ("иным благовестием"), сердце их остается лукавым - и в итоге то, что они исповедуют устами, суть отчасти ложь.
А то, что отчасти ложь - уже не есть учение и исповедание Иисуса Христа.

И как им теперь дойти до спасения "устами исповедуя"?

Кто получает Откровение? Церковь? Нет, человек, верующий. Он один и имеет только право на эту "несовершенную" трактовку откровения, а Церковь лишь дает ему одежду праведности Христа.

Есть откровение для Церкви - а есть личные. Личное направлено лично, и не должно распространяться на всех. Иначе (даже если это откровение действительно от Господа) с этим человеком может случиться как с доктором Айболитом.
Допустим, кому-то лично через откровение рекомендован градусник. А он вместо того, чтобы применять это для себя, решает этим градусником помогать другим.
Бурный рост самомнения, плюс небольшая рекламная компания и вот уже « идут к нему слепые, кривоногие, хромые с дифтеритом, и с бронхитом, с клещевым энцефалитом.».
А он ставит и ставит им градусники.

Поэтому откровение для Церкви получали поставленные на служение для Церкви, при свидетельстве о них Господа. А не все подряд, кому пришло в голову, что ему пришло в голову нечто очень ценное для всех.

Поэтому Церковь и ее учение, как здание «слагалась стройно» через служения для Церкви.
А по пути спасения при помощи Церкви идет каждый сам за себя, следуя в русле наставлений Церкви собственным разумением, собственной совестью, собственной верой.

Все остальное: догматы, литургия, таинства и Сама Церковь служат только для этой цели - для богопознания, для осознания себя во Христе и через слово и через дело человека, личности.

При этом верное направление в богопознании задает Церковь.

Если же это направление изобретает каждый отдельно все расходятся в разные стороны, следуя каждый собственному не-до-совершенному уму и собственному не-до-очищенному сердцу.

Так я об этом и говорю. А "настроить весы" это не означает взять на себя право выбора за верующего, что положить на эти весы.

На Божьих весах все, что лежит уже лежит. Если человек не понимает ответственности это не значит, что он ее не несет.
Поэтому Церковь не кладет что-то дополнительно а показывает, что лежит на Божьих весах. Все это (без исключений) нужно увидеть и на собственных весах человеку, иначе его личные весы будут неверные (там не те, или не все гири).
Поэтому нет задачи «доложить» лишнее. Но указать, что должно быть на чаше весов, нужно. То есть и об опасности нужно предупредить, и об ответственности. Обязательно.
Иначе человек не увидит или «снимет» понятия, которые обязаны быть на весах и его собственные весы его начнут обманывать.

Это мы тоже наблюдаем среди тех, где «не толковать» хоть как-нибудь считается дурным тоном и «неверием».
Ну и в итоге каких мы «пониманий от духа святого» на этом форуме еще не видели?
А ведь ложь, выданная от имени Духа Истины - суть хула...

Вот и нет! Человек не может отвечать за Церковь, а только за себя и свое толкование Слова Божьего.

Не знаю, это Ваше личное мнение, или вероучительное. Если второе - то в этом очевидная разница между пониманием сути и роли Церкви в православии и у Вас.
Все, что хорошего исходит от каждого члена (в нашем случае правильное толкование) - будет принадлежать всему телу.
Все, что плохого исходит от каждого члена (в нашем случае любые неверные и ошибочные толкования) - отделяют его от тела. Но из-за этого истина и Церковь хулится у внешних.
Поэтому Церковь за него не несет ответственности (перед Богом), он сам себя отделил от нее. А вот он за то, что выступает как член Церкви, а истина его бестолковым толкованием хулится. он несет ответственность и перед Церковью, и перед Богом.

Это Церковь отвечает за верующего перед Христом.

Отвественность Церкви во Христе перед внешними - это верное свидетельство об Истине. При этом как каждый распорядится данным ему свидетельством, принимает или отвергает - уже его личная отвественность.

А члены Церкви является ее частью. Поэтому все и каждый в одном теле несут друг за друга (за остальных) определенную ответственность. Включая и свидетельство внешним.
Если этого нет, то нет и тела, то нет и Церкви это уже какой-то суповой набор (все члены отдельно)

И в каких же вопросах поступают по разному протестант и православный? Протестант что ли не человек уже?

Например (пока Полиграф П. не видит ) если для этого вопроса условно посчитать пятидесятников за... ладно, за неопротестантов - то они говорят в собрании на непонятных языках. И все - раз говорят, значит (причем в большинстве искреннне) и обосновывают это Св. Писанием.

А православные и адвентисты не «практикуют» такое «говорение на языках» без истолкователя - поэтому и обличают это Св. Писанием. И делают это ничуть не менее искренне.

При этом адвентисты, наблюдают субботу по ветхозаветному уставу. И (что естественно) легко обосновывают это Ветхим Заветом.
А православные, католики, традиционные протестанты и... нетрадиционные протестанты (и даже некоторые совсем не протестанты) днем Господним считают воскресенье. А время субботы в том виде, как она была в В.З. (опять же, не вдаваясь подробно в причины), считают прошедшим. И обосновывают это Св. Писанием.

И опять получается, что именно принятая в собрании практика дает каждому читающему соотвествующее толкование - а не наоборот, кто бы что на словах ни говорил (мол, мы все делаем в точности по Писанию).

Да к вере нельзя придти дважды, но не дело церкви переубеждать заблудших, ее дело накормить и напоить их.

Накормить можно только голодного - а сытый ничего есть не будет.
Если у человека в результате самонаставления в вере все уже как бы есть (он спасен, свят, свободен от законов и имеет всякое разумение от "духа святого" ) - то что Церковь может ему предложить?

Таких, чтобы накормить, нужно сначала догнать и повалить...

Searhey:
Скорее, в православии многим понятно, что нет одних и тех же рецептов для всех. Люди разные, способности разные, возможности разные - поэтому и подходы должны быть разные, "с рассмотрением".
VladK:
И поэтому они единодушно против личного толкования библии верующим? Где логика?

Логика в том, что в православном христианстве никто не против, а только «за» чтение Библии верующими. С одним очень важным дополнением: с целью назидания себя в свете предания Церкви.

А если человек имеет иное предание, например убежден в собственной личной избранности и святости то такой человек, даже если будет толковать Писание «для назидания себя», назидаться при этом будет в только в том, в чем уже был наставлен. В направлении того, куда был направлен. И толковать он будет от той позиции, на которой утвержден: к себе он будет относить слова о различных благословениях, о которых говорит Писание. А к тем, кто не с ним, будет относить различные скажем так, менее приятные вещи, такие как неизбежное попадание в ад (это все упрощенно, просто для примера).
Такого человека не исправит чтение Писания он подошел не в свете Истины, поэтому и дальше «назидать себя» будет не в Истине.

Поэтому для наставленных в вере в Церкви чтение Библии (естественно, с пониманием) для назидания себя приветствуется.
И по этой же причине не наставленным в вере и не имеющим пока верного понятия о назидании себя (например, «остаточное язычество» в сознании, или просто невежество) Библию толковать за рамками того, в чем он наставлен и чего может «держаться», не рекомендуется и даже иногда запрещается (временно). Чтобы не плодить в Церкви невежд и неутвержденных, извращающих Писания к собственной погибели (2-е Пет. 3:16).

Всех благ!

[VladK]

Searhey
Спасибо за обстоятельный ответ.

А если человек имеет иное предание, например убежден в собственной личной избранности и святости то такой человек, даже если будет толковать Писание «для назидания себя», назидаться при этом будет в только в том, в чем уже был наставлен.

Вопрос ведь не в том, кто его будет наставлять, а в том, к какому выводу эти наставления приведут.

Есть откровение для Церкви - а есть личные.

Когда над личностью ставят какие-то приоритеты выше Божьих, это ни к чему хорошему не приводит. Это не эгоизм.
Если Церковь - Мать, то любая мать не стремится раз и навсегда привязать к себе своего ребенка, а старается сделать его самостоятельным. Представьте себе мать, которая бы утверждала бы всем и каждому, что она самая лучшая, и что остальные матери и вовсе не матери.

И толковать он будет от той позиции, на которой утвержден: к себе он будет относить слова о различных благословениях, о которых говорит Писание. А к тем, кто не с ним, будет относить различные скажем так, менее приятные вещи, такие как неизбежное попадание в ад (это все упрощенно, просто для примера).
Такого человека не исправит чтение Писания он подошел не в свете Истины, поэтому и дальше «назидать себя» будет не в Истине.

Исправляют не Писания, а Дух Святой. Как там говорил Иоанн Креститель, когда ему пожаловались на то, что Христос стал сильно самостоятельным:
"Иоанн сказал в ответ: не может человек ничего принимать [на] [себя], если не будет дано ему с неба. " (Иоан. 3:27)

А вы почему-то так не считаете.

Поэтому Церковь и ее учение, как здание «слагалась стройно» через служения для Церкви.

Еще раз привести сравнение Церкви с матерью, которое так любят приводить в православии?

При этом верное направление в богопознании задает Церковь. Если же это направление изобретает каждый отдельно все расходятся в разные стороны, следуя каждый собственному не-до-совершенному уму и собственному не-до-очищенному сердцу.

"Верное направление"? Направления могут быть разные, лишь бы конечным пунктом было Царство Божие.

И еще важный момент - сначала всякий человек "сердцем верует", а потом "устами исповедует". Без первого не второго. Без первого скорее всего будет так, как сказано уже в других местах: Мк.7:6-7 "Он сказал им в ответ: хорошо пророчествовал о вас, лицемерах, Исаия, как написано: люди сии чтут Меня устами, сердце же их далеко отстоит от Меня, но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим"
Т.е. сначала, как основа, как необходимость - "сердцем веруют".
А потом уже "спасительное исповедание устами".

Тут нет никаких возражений. Но для исповедания устами нужно больше, чем неусыпная опека, нужна свобода, которая рискована, но, без которой никакого богопознания не может быть в принципе, ни личного, ни Церковного.

[lemnik]

При этом верное направление в богопознании задает Церковь.
Всех благ!

Столько написано. А как с виду правильно, обосновано. Только мысль свою единственную, вынесенную мною в цитату, можно было выразить короче.
"От имени сатаны, говорю вам - все в церковь! От нее спасение!"
Все у него почти как у Бога, только самого Бога за этой завесой не видно.
"Несть зде..."

А я всегда считал, что только Бог силен спасти человека от власти греха. Что Он всесилен, что Он избирает к спасению, что Он не выпустит из руки Своей. Что он позволяет человеку познавать Его в той мере, на которую данный индивид спсобен.И только....
А церкви, по большому счету, существуют для того, что бы удовлетворять амбиции священников и пастырей, и чаянья Ев, которые не хотят Адамам подчиняться.

Поэтому мужчины в церковь толком и не идут. Мало в ней, среди прихожан, полноценных мужчин....Среди прихожан или ущербные, как мужики, или ущербные как христиане.

[Yella]

Столько написано. А как с виду правильно, обосновано. Только мысль свою единственную, вынесенную мною в цитату, можно было выразить короче.
"От имени сатаны, говорю вам - все в церковь! От нее спасение!"
Все у него почти как у Бога, только самого Бога за этой завесой не видно.
"Несть зде..."

А я всегда считал, что только Бог силен спасти человека от власти греха. Что Он всесилен, что Он избирает к спасению, что Он не выпустит из руки Своей. Что он позволяет человеку познавать Его в той мере, на которую данный индивид спсобен.И только....
А церкви, по большому счету, существуют для того, что бы удовлетворять амбиции священников и пастырей, и чаянья Ев, которые не хотят Адамам подчиняться.

Поэтому мужчины в церковь толком и не идут. Мало в ней, среди прихожан, полноценных мужчин....Среди прихожан или ущербные, как мужики, или ущербные как христиане.

Это Вы так покаяться или оправдаться решили? Согласна, что Царствие Божие необходимо искать внутри себя, да и "...тесны врата и узок путь..." Но, все происходит по Воле Божьей, этого не надо забывать. Мефистофель у Гете говорил:" Я часть той силы,что хочет зла, но вечно совершает добро".

[Maurerfreude]

Разрешите добавить? По моему скромному мнению не только "простой верующий" имеет законное право толковать Библию, но и простой неверующий имеет точно такое же право. И простой агностик, кстати, обладает ровно тем же самоочевидным правом, принадлежащим ему от рождения.

[lemnik]

Это Вы так покаяться или оправдаться решили? Согласна, что Царствие Божие необходимо искать внутри себя, да и "...тесны врата и узок путь..." Но, все происходит по Воле Божьей, этого не надо забывать. Мефистофель у Гете говорил:" Я часть той силы,что хочет зла, но вечно совершает добро".

Глубоко копнули.
При всем отрицательном отношении к церквям поместным, истиная церковь только Ввселенская, которую Христос образовал и ведет, я являюсь членом одной из них и с их необходимостью согласен.
Я каялся и крестился, стал христианином в церкви, где (как оказалось потом) пастырь лгун, прелюбодей, а церковь его семейный бизнес.
Он тоже часть силы, что хотела зла, а сделала добро.

А свое присутствие в церкви нахожу нужным потому, что помню себя восторженым младенцем, живущим сугубо по закону. А теперь я таким свидетельствую о своей вере и что они не одиноки в своем уповании.

[Yella]

Разрешите добавить? По моему скромному мнению не только "простой верующий" имеет законное право толковать Библию, но и простой неверующий имеет точно такое же право. И простой агностик, кстати, обладает ровно тем же самоочевидным правом, принадлежащим ему от рождения.

Вопрос в теме стоит несколько в другом ключе. А так, да, можно пойти и дальше и вообще прийти к вопросу:"тварь ли я дрожащая или право имею?"

[Maurerfreude]

Вопрос в теме стоит несколько в другом ключе. А так, да, можно пойти и дальше и вообще прийти к вопросу:"тварь ли я дрожащая или право имею?"

Причем здесь Родион Романович? Толковать что угодно- природное право каждого. Что не так? Свобода мысли и слова принадлежат человеку по праву рождения.

[Searhey]

Повтор....