Может ли простой верующий толковать Библию?

[Полиграф П.]

А что было делать еще в относительно недавнем прошлом папуасам на какосовых островах, отродясь не слышавшим ни о Христе, ни о Матери Божией?

Сравнение, извините, глупое. Я говорю о тех, кто не только слышал, но и исповедует Христа своим Господом.

Благодать - на то и "благо-дать", т. е. незаслуженная милость, так как помиломилование "не от же*лаю*ще*го и не от под*ви*заю*ще*го*ся, но от Бо*га ми*лую*ще*го". "Кого хочет, ожесточает, а кого хочет милует"

Совершенно верно. Следует еще добавить, что милость и благодать Божии абсурдно заключать в рамки какой-то одной конфессии. Даже в том случае, если приверженцы этой конфессии почитают лишь ее единственно верной и истинной.
И вообще как повезло ребятам! Родились в нужном месте и нужной национальности!
Только вот в такого бога, который обрекает миллиарды людей, верующих в Него, на погибель только за то, что они не там родились, не от тех родителей и никогда не могли услышать "правильного" учения, я, извините, не верю. Более того, такого бога вообще Богом назвать нельзя, ибо он уже не есть добро и милость.

Так и тут: славян возлюбил, а германцев возненавидел

- сказал славянин самодовольно. Вы язычник, уважаемый и, похоже, еще и шовинист.

Еще возражения есть?

Есть. Только Вам их излагать не буду. Не поймете.

[VladK]

Полиграф П.

Беда в том, что какое именно "богопознание" является истинным, решает не Бог, а люди, объявляющие истинным именно свое "богопознание".

Зачем же обобщать? Не все так считают.

Хм. Ну, вот, если взять Вас. Вы же считаете, что адвентистское учение наиболее адекватно, верно? Иначе Вы просто не состояли бы в этой церкви.

Совсем так не считаю. Но я допускаю, что мое пребывание в адвентизме повлияло на мои взгляды. Я даже думаю, что не следут и пытаться определять чья же конфессия истинная.

Нет, это как раз та тема. ИМХО
И один из признаков секты - это считать только свою группу верной и истинной, независимо от величины этой группы и так называемой "исторической преемственности".
И православные полностью подпадают под эту категорию. А вот лютеране, например, нет. Ибо они так не считают.

Как один из признаков сектанства - верно.
Но считать православие сектой - явный перебор!

Тем не менее, еще никому не удалось понять, что это и как. Конечно, существует множество аналогий, но все это лишь попытка объять необъятное.
Впрочем, может быть, Вы исключение?

А вы пытались?
Почему как только речь заходит о триединстве сразу вспоминают о необъятном?
Что же тогда за богопознание, если не познавать? Или есть "запретные темы"? По моему вы просто повторяете это ничем не обоснованное утверждение за православными.

А что, когда-то были легкие времена?

Вы в теорию эволюции верите? Тогда конечно, с кадым годом жизнь становится все лучше и веселей.
В библии не мало сказано о "конце времени".

Нет, происхождение слова как раз другое. Вот происхождение понятия - да. О чем я и толкую. Вы же в это понятие вкладываете другой смысл.

Вы в "протестантизм" вкладываете понятие из толкового словаря, и удивленно спрашиваете меня о "духовном смысле" понятия.
Вы действительно считаете что Лютер ничего такого революционного не делал и лишь чуть подправил традиционное учение. Вы в понятие "ортодоксальная христианская церковь" и лютеран включаете?
Протестант, когда говорит о Боге, всегда говорит от своего имени, даже если считает, что от Духа Святого говорит. В этом, на мой взгляд, и состоит примат личного богопознания над церковной традицией. Верующий берет на себя смелость трактовать писание, но берет и ответственность. За это понимание меня и упрекнул православный Алексей Шевченко потому, что если обвиняет кого-то православный, то он верит, что не от себя это делает, а от имени церкви. И православные считают, что так верно и только так и надо. Я же считаю, что не разрешая кому-то самому толковать библию, церковь вмешивается в то, во что ей вмешиваться бы не следовало потому, что увидеть "сучок в чужом глазу" всегда легче и здесь надо действовать по обстоятельствам.
А то что православие считает себя единственно правильным, то это понятно. Это "детский эгоцентризм", и я согласен с вами, что разумного объяснения этому нет и не может быть.
Это их вера, но она не слепая, а во многом и более зрячая, чем у протестантов.

[Searhey]

Полиграф П., приветствую!

У меня всегда найдутся аргументы.
Во-первых, все так и считают.

После первого же аргумента не остается никаких сомнений, что они у Вас всегда найдутся.
Если какие-то "все" так считают - то что тут возразишь? Карта бита...

И всегда Ваш брат православный скажет, что протестанты - это все, перечисленные Вами.

И еще скорее всего честно скажет, что он в вопросе не разбирался, поэтому и не разбирается.
При этом в Церкви все определены по мере заблуждений, и отношение к каждому озвучено не исходя из их самоназвания, а исходя из их исповедания.

Поэтому привыкайте, сейчас Вы примерили на себя мою шкуру.

Нет. Вы-то разбирались с вопросом - поэтому и спрос другой.

Но с другой стороны, разве все они называют себя лютеранами? -Нет.

Нет. Поэтому и никто из православных, и из "всех" никто не называет их лютеранами.

Дело в том, что невозможно определить течение, не применяя его самоназвание.
И если кто-то сам себя как-то назвал - то пусть называется. В чем проблема? Главное ведь в том, является ли он тем, кем называется.

Не вижу проблемы в том, чтобы те, кто считает себя наследниками Реформации, но не считает себя при этом лютеранами, тоже назывались протестантами (допустим, кто-то считает, что Лютер правильно начал, но не завершил. А им это удалось. А те, кто становился на Лютере, тоже протестанты, но другие). Дело не в этом - а в том, в каком виде у них учение. Это и является определяющим для формирования отношения к ним со стороны Церкви. Одних (например) принимают через миропомазание - а других (кто очень уж сильно "продолжил" Лютера) через крещение. С одними ведут межцерковный диалог - а с другими нет.
Так явлена реальная разница в отношении - а не через то, кто кого и как называет.

А вот все, перечисленные мною, считают себя православными.

Ну и пусть. И к каждому из них сформировано отношение.
Кто-то в расколе (из которого всего два выхода - либо воссоединение, либо неизбежное отпадение в ересь, только вопрос времени).
А кто-то уже отпал.
Кому со стороны интересно - всегда может познакомиться, это открытая информация.

И на мой сторонний и незаинтересованный взгляд, истинной РПЦ считать себя у РПЦ МП никак не больше оснований, чем, скажем, у ИПЦ.

Естественно. Ваш взгляд принадлежит Вам - поэтому что хотите с ним, то и делаете.

Просто одни пошли на единение с властью, а другие - нет.

Но если при этом одних признают прочие поместные Церкви, а других нет - значит проблема не столько между собой и в отношении с местной государственной властью.
У них проблема со всей Церковью - поэтому такое явление называется раскол.
А когда плюс к первому добавляется искажение вероучения, проблема уже назвается "отпадение в ересь".
А если они никакого отношения к православному христиансву не имеют в принципе, а используют только слово в названии ради авторитета - то и отпадения никакого не было, ибо они и не входили. Обычные самозванцы.

И совершенно не важно, кто как называется - важно, кем является.

[Полиграф П.]

. Но я допускаю, что мое пребывание в адвентизме повлияло на мои взгляды.

Это естественно.

Я даже думаю, что не следут и пытаться определять чья же конфессия истинная.

Я тоже так думаю.

Но считать православие сектой - явный перебор!

Я думаю, клин клином вышибают.

А вы пытались?
Почему как только речь заходит о триединстве сразу вспоминают о необъятном?
Что же тогда за богопознание, если не познавать? Или есть "запретные темы"? По моему вы просто повторяете это ничем не обоснованное утверждение за православными.

Жду, когда, наконец, Вы поделитесь знаниями.

Вы в "протестантизм" вкладываете понятие из толкового словаря, и удивленно спрашиваете меня о "духовном смысле" понятия.

Я не вкладываю понятие из толковаго словаря. Это делаете Вы. Я же Вам говорю о смысле и духе термина.

Вы действительно считаете что Лютер ничего такого революционного не делал и лишь чуть подправил традиционное учение.

Ни в коем случае! Наоборот, он вернул в церковь традиционное учение, искаженное веками папства.

Вы в понятие "ортодоксальная христианская церковь" и лютеран включаете?

Естественно.

Я же считаю, что не разрешая кому-то самому толковать библию, церковь вмешивается в то

Я не знаю такого запрета на толкование Библии в православной Церкви. Можете дать ссылку?

[Полиграф П.]

После первого же аргумента не остается никаких сомнений, что они у Вас всегда найдутся.
Если какие-то "все" так считают - то что тут возразишь? Карта бита...

Ну, а что Вы хотели? Какой был аргумент, такой и контраргумент.

И еще скорее всего честно скажет, что он в вопросе не разбирался, поэтому и не разбирается.

Скорее всего не скажет. По опыту знаю.

При этом в Церкви все определены по мере заблуждений, и отношение к каждому озвучено не исходя из их самоназвания, а исходя из их исповедания.

вот именно об этом я и говорю.

Не вижу проблемы в том, чтобы те, кто считает себя наследниками Реформации, но не считает себя при этом лютеранами, тоже назывались протестантами

Ну, в таком случае и я не вижу проблемы в том, чтобы все желающие называться православными, так назывались.

Дело не в этом - а в том, в каком виде у них учение. Это и является определяющим для формирования отношения к ним со стороны Церкви.

Так и я об этом.

Одних (например) принимают через миропомазание - а других (кто очень уж сильно "продолжил" Лютера) через крещение. С одними ведут межцерковный диалог - а с другими нет.

Мне это не интересно. Это не проблема протестантизма, это проблема православия.

Так явлена реальная разница в отношении - а не через то, кто кого и как называет.

Вы поймите, что мне без разницы, как относится к моей Церкви официальное православие. Просто потому, что православие вообще не является для меня эталоном христианства.

Ну и пусть. И к каждому из них сформировано отношение.
Кто-то в расколе (из которого всего два выхода - либо воссоединение, либо неизбежное отпадение в ересь, только вопрос времени).
А кто-то уже отпал.
Кому со стороны интересно - всегда может познакомиться, это открытая информация.

Но это отношение вашей Церкви. Вы вправе определять для себе эти рамки. А мы вправе судить по-своему.

Естественно. Ваш взгляд принадлежит Вам - поэтому что хотите с ним, то и делаете

.
Взаимно.

Но если при этом одних признают прочие поместные Церкви, а других нет - значит проблема не столько между собой и в отношении с местной государственной властью.
У них проблема со всей Церковью - поэтому такое явление называется раскол.

Плохой критерий. Ибо, например, бывали времена в русском православии, когда оно считалось другими ПЦ раскольником. Но потом авторитет Российской империи или Советского Союза всегда помогал получить официальное признание. Та же ИПЦ по сравнению с МП находится в совершенно неравных условиях. Но это никак не говорит о том, что учение у них не истинное или рукоположение не апостольское. Это просто политика.

И совершенно не важно, кто как называется - важно, кем является.

Вот с этим соглашусь полностью.

[Searhey]

Полиграф П., приветствую!

Ну, в таком случае и я не вижу проблемы в том, чтобы все желающие называться православными, так назывались.

Даже если Вы и я дружно увидим в этом проблему - от этого ровным счетом ничего не изменится. Если захотят называться, то и будут.
Маленькое утешение только в том, что если хотят так называться, значит кто волей (раскольники), а кто и неволей (еретики и обманщики) признают авторитетность этого названия.

Настоящая проблема началась гораздо раньше.

Мне это не интересно. Это не проблема протестантизма, это проблема православия.

Если бы Вы и говорили только о проблемах протестантизма - тогда действительно, ничего интересного в чужой позиции нет.
Но если Вы иногда говорите и о проблемах православия - тогда Вам необходимо знать критикуемую область.
Хотя бы для того, чтобы говорить о реальных проблемах, и не отвлекаться на надуманные.

Плохой критерий. Ибо, например, бывали времена в русском православии, когда оно считалось другими ПЦ раскольником. Но потом авторитет Российской империи или Советского Союза всегда помогал получить официальное признание.

Признание было получено не из-за внешнего авторитета. А из-за того, что реальных причин для непризнания не было.
Если бы, не дай Бог, в русском православии стали рукополагать явно пребывающих в содомском грехе, или венчать гомосексуалистов - ни о каком признании даже речь бы не шла.

Та же ИПЦ по сравнению с МП находится в совершенно неравных условиях. Но это никак не говорит о том, что учение у них не истинное или рукоположение не апостольское. Это просто политика.

Если они не трогали учение, никто и не будет говорить, что оно у них неистинное.
Когда говорят о проблеме, говорят именно о том, в чем она заключается - а не о том, в чем проблемы нет.

[Димитрий73]

А почему я должен исходить из вашего понимания, кто раскольники или сектанты? Вы же всех валите в протестанты, для Вас нет разницы. Вот и для меня со стороны нет никакой разницы между этими движениями. Более того, у меня гораздо более оснований так поступать, ибо все эти группы исповедуют одно и то же учение. В отличии от тех, кого Вы всех до кучи считаете протестантами.

А вы до сих пор не уяснили себе, что же такое протестантизм?!!!
А ещё реферат писал...

[VladK]

Полиграф П.

Я не вкладываю понятие из толковаго словаря. Это делаете Вы. Я же Вам говорю о смысле и духе термина.

Толковый-словообразовательный словарь:




ПРОТЕСТАНТИЗМ м.

1. Одно из направлений христианства, которое объединяет вероучения, отколовшиеся от католицизма в ходе реформации XVI в

Ваши слова:

А протестантами я считаю тех, кто в свое время вышел из под юрисдикции римской кафедры.

Простите за назойливость, но напомните, где вы говорили "о смысле и духе термина" "протестантизм"?

Ни в коем случае! Наоборот, он вернул в церковь традиционное учение, искаженное веками папства.

Назовите хоть одну революцию, которая хоть что-то куда-то возвращала на место. А Реформацию в христианстве, кроме как "революцией" по другому не назовешь.

Я не знаю такого запрета на толкование Библии в православной Церкви. Можете дать ссылку?

Догмата такого еще не придумали, а вот мнения православных очень похожи. Да и вы тоже не считаете это полезным. Например мнение
Дмитрия73 (№4) - "Нет"

Коротко и ясно!
Metaxas (№ 13) -
"Христианин должен не толковать Писание, а поучаться в кротости у отцов церкви, ибо, если мысли его находятся в гармонии с учением церкви, то зачем еще и самочинное толкование Писания, если все уже до него за века истолковано? "

(№ 74) -
"Вот и верьте. Назидайтесь в смирении и верою имейте жизнь вечную. А толкование Писания предоставьте Церкви."

Alex Shevchenko (№ 223) -
"Писание написано Церковью и предназначено для употребления внутри Церкви, а не для публичных прений Алекса Шевченко и Мартироса."

Наверняка кто-нибудь из "святых отцов" говорил и более резко.

Воспользовался вашим советом и просмотрел начало темы, но что-то не увидел совпадения вашего мнения с мнением православных. По виду вроде вы говорите об одном, а по сути - нет. Потому, что православные говорят от мнения Церкви, а вы от своего. И это есть признак протестантизма. И я уверен, что не было бы такого запрета (пусть негласного), то старшие товарищи, простите братья по вере, обязательно бы одернули тех кто, пытается шагать не в ногу с единственно правильной церковью.

[Jeka2]

милость и благодать Божии абсурдно заключать в рамки какой-то одной конфессии. Даже в том случае, если приверженцы этой конфессии почитают лишь ее единственно верной и истинной.
И вообще как повезло ребятам! Родились в нужном месте и нужной национальности!
Только вот в такого бога, который обрекает миллиарды людей, верующих в Него, на погибель только за то, что они не там родились, не от тех родителей и никогда не могли услышать "правильного" учения, я, извините, не верю.

Вот тут у меня с Вами единомыслие...

[Jeka2]

А вы до сих пор не уяснили себе, что же такое протестантизм?!!!

Что же это такое?

[Alex Shevchenko]

что православные говорят от мнения Церкви, а вы от своего.

В Православии от имени Церкви имеет право говорить Патриарх, и правящий Архиерей. Точка. Даже священник говорит всегда от своего имени, паче мирянин. Ну а говорить Именем Христа, как многие в сим месте себе позволяют, недоразумение высшей степени.

но что-то не увидел совпадения вашего мнения с мнением православных.

Православные не стадо. Каждый имеет право на частную точку зрения.

И я уверен, что не было бы такого запрета (пусть негласного),

А Вы уверены что он есть ?

[Димитрий73]

Что же это такое?

См. сообщение 578

[Димитрий73]

В Православии от имени Церкви имеет право говорить Патриарх, и правящий Архиерей. Точка. Даже священник говорит всегда от своего имени, паче мирянин. Ну а говорить Именем Христа, как многие в сим месте себе позволяют, недоразумение высшей степени.

Православные не стадо. Каждый имеет право на частную точку зрения.

А Вы уверены что он есть ?

На плечи Патриарха вы взваливаете иную ношу, схожую на папскую.
Думаю чтобы никого не вводить в заблуждение, а многие только этого и ждут, или раскройте сказанное, или не пишите вовсе. А то ваше мнение примут за мнение всей Православной Церкви.


В контексте разговора о Католичестве и Православии мы столкнулись с тем, что люди не понимают отличие Римского Папы от православного Патриарха.
В Православии Патриарх это Предстоятель, человек, который стоит первым перед святым престолом и потому несет особую ответственность за Церковь, за народ Божий. Но он не должен даже помышлять о своей "непогрешимости", безошибочности, о том, чтобы быть единственным центром всей Церкви. В этом, наверное, отличие.

[Alex Shevchenko]

На плечи Патриарха вы взваливаете иную ношу, схожую на папскую.

Не совсем схожую. Вернее совсем не схожую. Отношения между Патриархом Московским и всея Руси и Священным Синодом, в соответствии с общеправославной традицией, определяются 34-м правилом св. Апостолов и 9-м правилом Антиохийского Собора. А именно: "Епископам всякаго народа подобает знати перваго в них, и признавати его яко главу, и ничего превышающего их власть не творити без его разсуждения: творити же каждому только то, что касается до его епархии и до мест к ней принадлежащих. Но и первый ничего да не творит без разсуждения всех. Ибо тако будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец и Сын и Святый Дух."

или раскройте сказанное

Что раскрыть? Тот факт, что обращается с пастырскими посланиями ко всей Полноте Русской Православной Церкви имеет право только Патриарх? Или тот факт, что в Русской Православной Церкви высшая власть в области вероучения и канонического устроения принадлежит Поместному Собору, а не приходскому священнику?

А то ваше мнение примут за мнение всей Православной Церкви.

Да без разницы. Любой может открыть устав и прочитать. Там все более чем подробно изложено: почему, зачем, как, для чего.

[Индепендент]

Протестанты появились в 16 веке. Спрашивается : когда Христос говорил :
"и Я говорю тебе: ты Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;"
(Матф. 16:18), неужели Он говорил о церкви , которая должна появиться через 16 веков?
А как же кровь замученных в римских цирках, кровь и вера всех тех , кто жил по Писанию до 16 века? Разве они не из церкви Иисуса Христа?
По-моему, Церковь Христа была создана в день Пятидесятницы и существовала (и существовует) все это время , при этом внешние называли ее в разное время по разному.
Поэтому, лично для себя я не вижу оснований называться протестантом.
На мой взгляд лучше именоваться евангельским христианином .