Может ли простой верующий толковать Библию?

[Jeka2]

Константинопольская
Александрийская
Антиохийская
Иерусалимская
Русская (Московский Патриархат)
Грузинская
Сербская
Румынская
Болгарская
Кипрская
Элладская (Греческая)
Албанская
Польская (ППЦ)
Чешских земель и Словакии
Православная Церковь в Америке
Русская Православная Старообрядческая Церковь (Белокриницкое согласие)
Русская Древлеправославная Церковь (Новозыбковское согласие)
Древлеправославная Поморская Церковь
Белорусская автокефальная православная церковь
Македонская Православная Церковь
Могленская православная болгарская архиепископия (считает себя часть болгарской православной церкви)
Черногорская Православная Церковь
Украинская Автокефальная Православная церковь
Украинская Автокефальная Православная Церковь Каноническая
Украинская Автономная Православная Церквовь Львова
Украинская Православная Церковь (Киевский патриархат)
Истинно Православная Церковь
Российская Православная Церковь
Православная Церковь Божьей Матери Державной
Русская Православная Церковь за границей (Вениаминовцы) - не объединившиеся с РПЦ МП
Украинская Реформаторская Православная Церковь
Русская Православная Обновленческая Церковь.

И я думаю, это далеко не полный список.

Благодарю Вас.

[Jeka2]

Вы взялись за неблагодарное дело искать противоречия в моих словах?

Совсем нет. Местами не понимаю Вас, не вижу Ваших "рамок".

Принимай - не принимай, это все было. Нравится нам это или нет.

Проблема в том, что история у каждого своя. А если копнуть глубже, то никто, почему-то, не руководствуется оригиналами, первоисточниками. Подавляющее большинство используют труды современников. Большинство споров - это споры о разных мнениях разных историков.

[Полиграф П.]

Есть другой вариант: некоторые знают что главное, а что второстепенное. Помнят, что есть конфессия, а что есть Церковь.

Это все помнят. Вопрос в том, что есть Церковь. И вот здесь некоторые путают ее со своей конфессией.

[Полиграф П.]

Полиграф П., приветствую!

И Вам добрый вечер.

Ага.
Тогда протестанты - это не только лютеране, англикане, кальвинисты и реформаторы.
Но и адвентисты, и баптисты, и пятидесятники. И мормоны. И Свидетели Иеговы. И виссарионовцы. И, возможно, даже саентологи и "братство братских братьев за единство c сестрами".

Разве теперь у Вас найдется аргумент против такой позиции?

У меня всегда найдутся аргументы.
Во-первых, все так и считают. И всегда Ваш брат православный скажет, что протестанты - это все, перечисленные Вами. Поэтому привыкайте, сейчас Вы примерили на себя мою шкуру.
Но с другой стороны, разве все они называют себя лютеранами? - Нет.
А вот все, перечисленные мною, считаю себя православными. И на мой сторонний и незаинтересованный взгляд, истинной РПЦ считать себя у РПЦ МП никак не больше оснований, чем, скажем, у ИПЦ. Просто одни пошли на единение с властью, а другие - нет.
Хотя, могу согласиться: действительно, не быть едиными с властью - это совсем не православная традиция.

[Полиграф П.]

Проблема в том, что история у каждого своя.

Вернее, своя интерпретация произошедшего. Согласен.

А если копнуть глубже, то никто, почему-то, не руководствуется оригиналами, первоисточниками. Подавляющее большинство используют труды современников. Большинство споров - это споры о разных мнениях разных историков.

Ну, во-первых, что Вы имеете в виду, говоря об оригиналах? Мне не совсем понятно. Оригиналами чего?
А, во-вторых, оригиналы тоже быват разные, представляющие порой противоположные точки зрения.

[VladK]

Полиграф П.

И что? Ну, толковали. Я ведь не утверждаю и не утверждал, что это надо запретить. Хотя бы просто потому, что это невозможно. Но! Их толкования не отменяют догматов никакой Церкви: ни Лютеранской, ни Реформатской, ни какой-либо другой. Они не создали новой деноминации.

А зачем это делать? И потом, деноминации не создаются ни за день, ни за год. Как знать, возможно на их богословских посторениях возникнут и новые деноминации. Главное другое - они не были связаны православными рамками догм. Они были протестанты и толковали библию без оглядки на то, что скажет священный синод. Консерватизм везде остается консерватизмом будь это наука, или православная "исключительность".

Здесь же идет речь о том, что вообще (в том числе не имеющий соответсвующего образования, подготовки, способностей и т.д.) любой может взять и потолковать Библию на свой вкус, так как он понял.
Но даже и этим людям никто не запрещает делать этого, ибо как это запретишь?
Вопрос в том, что полезного в этом мало...

Нет, это не тема о сектанстве, на которую вы потихоньку сползаете. По крайней мере, я отношусь к ней по другому.
Полезного мало и в том, чтобы верить не тому, что ты считаешь правильным, а тому, что говорит тебе священнослужитель, верить просто на слово, только потому, что "кому церковь не мать, тому Бог - не отец". Возможно это поможет избежать многих ошибок, а возможно отобьет вообще всякое желание самостоятельно мыслить. И это будет зависеть не от церковных догматов, а от мудрости наставника. И Бог не будет смотреть на то, из какой деноминации священнослужитель, чтобы дать истинное богопознание. В НЗ Иаков пишет:
"Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему." (Иак. 1:5)
Послушав же православных складывается впечатление, что Дух Святой обязательно поведет верующего в православную церковь, которую "врата ада" не одолеют. И мне это опять напоминает аналогию с ребенком, который уверен, что его папа самый сильный, самый умный, самый смелый...

И совсем другое дело, когда вчерашний старшина милиции вдруг объявляет себя мессией Виссарионом, основывает свою секту, строит поселки в тайге и, главное!, начинает по своему толковать Писание.
Для этого не надо, как видите, иметь образование, надо лишь обладать определенной харизмой и достаточной наглостью.

Сектанство - другая тема. На мой взгляд она больше относится к вопросу, - Какое учение можно считать "здравым"?

Что такое Троица понять невозможно в принципе. Можно лишь принять на веру. Но я повторяюсь.

Понять что?
Разве можно верить в то, что не имеет понятия? Это абсурд. И только ортодоксы могут повторять за Тертуллианом: "Верую, потому что абсурдно". Не надо делать из Троицы абсурд. Этот догмат ничем не абсурднее других.

Что такое "духовный смысл" я не совсем понимаю в контексте сказанного Вами. Я написал, что наиболее важна не историческая сторона вопроса. Евангелики не протестанты догматически. У нас разные, порой противоположные учения. Как же мы можем составлять одну конфессию. Да и не было никогда такой конфессии "протестантизм", ибо конфессия подразумевает единое учение. А у нас его никогда не было.

А я и не считаю протестантизм конфессией. а вот вы почему-то понимаете его в духе толково-словообразовательного словаря, пытаетсь применить к этому понятию конфессиональный смысл, или объективные исторические факты, конфессиональную родословную.
Есть два разных понятия: традиционная христианская церковь, которая существовала до 15 века, и протестантизм, появившийся уже после Реформации. Это применительно к историческим временным рамкам. А "духовный смысл" я и стараюсь понять, и думаю, что одной из причин его появления и распространения является его самостоятельность сужденй и независимость от авторитетов. Потому что времена грядут тяжкие, когда вера в любые авторитеты пошатнется, и верующий останется только наедине с самим собой и с Богом.

Ну лютеран и назвали протестантами именно потому, что они протестовали против Рима.

Происхождение слова, не более...

Вы адвентист?

Да.

У православных есть разумный ответ, кроме исторической приемственности, почему они это делают для своей конфессии? -

Я спрашивал о разумной причине верить в собственную исключительность по отношению к богопознанию. ведь нельзя же сказать "Иначе не может быть потому, что быть иначе не может?" Должно же быть этому какое-то разумное объяснение?

[VladK]

Alex Shevchenko

Разве сложно что либо выражать как собственное мнение? Не следует за церковь определять её догматы. Она вполне самодостаточна.

Самодостаточным является только единый Бог, а любая христианская церковь исповедует Христа своим Богом.

[Индепендент]

Личное , самостоятельное изучение Писания - явление малодоступное для верующих, которые привыкли верить так как им укажут. Скажут им верить в чистилище - будут, скажут креститься тремя перстами - будут. Даже историческому протестантизму присущи подобные черты. Возможно отчасти этим объясняется позиция некоторых протестантов на этом форуме. И в Германии и в Англии новое вероисповедание спускалось сверху. И верующим , привыкшим к тому , что за них все решают , было легко принять новые установки.
Хорошо ли это?
Но некоторые верующие , которые не привыкли верить по царской указке, шли своим путем, а точнее тем путем, которым призывал идти Господь в Своем Слове.

[VladK]

Индепедент

Личное , самостоятельное изучение Писания - явление малодоступное для верующих, которые привыкли верить так как им укажут. Скажут им верить в чистилище - будут, скажут кретиться тремя перстами - будут. Даже историческому протестантизму присущи подобные черты. Возможно отчасти этим объясняется позиция некоторых протестантов на этом форуме.

Особенно в России...

[Alex Shevchenko]

Вопрос в том, что есть Церковь. И вот здесь некоторые путают ее со своей конфессией.

Да, да Я отлично помню, что все, - это кто угодно кроме Вас. К слову говоря, верующие, употребляющие разные Символы Веры образуют разные конфессии. Следовательно верую в Augsburger Bekenntnis выглядит куда более симпатично (ибо честно) по сравнению с внесением личных поправок в "едиными устами исповедую".

[Metaxas]

Что было делать средневековым европейцам, даже не слышавшим о православии?

А что было делать еще в относительно недавнем прошлом папуасам на какосовых островах, отродясь не слышавшим ни о Христе, ни о Матери Божией? Благодать - на то и "благо-дать", т. е. незаслуженная милость, так как помиломилование "не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего". "Кого хочет, ожесточает, а кого хочет милует"

Добрый Бог в ад его пошлет за то, что он родился итальянцем и молится Богу не так, как православные?

"И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел" (Рим. 9:10-13). Так и тут: славян возлюбил, а германцев возненавидел: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: 'зачем ты меня так сделал?'" (Рим. 9:20). Еще возражения есть?

[Димитрий73]

Константинопольская
Александрийская
Антиохийская
Иерусалимская
Русская (Московский Патриархат)
Грузинская
Сербская
Румынская
Болгарская
Кипрская
Элладская (Греческая)
Албанская
Польская (ППЦ)
Чешских земель и Словакии
Православная Церковь в Америке
Русская Православная Старообрядческая Церковь (Белокриницкое согласие)
Русская Древлеправославная Церковь (Новозыбковское согласие)
Древлеправославная Поморская Церковь
Белорусская автокефальная православная церковь
Македонская Православная Церковь
Могленская православная болгарская архиепископия (считает себя часть болгарской православной церкви)
Черногорская Православная Церковь
Украинская Автокефальная Православная церковь
Украинская Автокефальная Православная Церковь Каноническая
Украинская Автономная Православная Церквовь Львова
Украинская Православная Церковь (Киевский патриархат)
Истинно Православная Церковь
Российская Православная Церковь
Православная Церковь Божьей Матери Державной
Русская Православная Церковь за границей (Вениаминовцы) - не объединившиеся с РПЦ МП
Украинская Реформаторская Православная Церковь
Русская Православная Обновленческая Церковь.

И я думаю, это далеко не полный список.

Ого-го...вы тут и раскольников понапихали и сектантов...
особенно мне понравилось, присутствие чистейшей воды пятидесятнической группы Журавлёва использующей православную атрибутику, которая по своему духу подходит только к протестантизму...

[Полиграф П.]

Ого-го...вы тут и раскольников понапихали и сектантов...

А почему я должен исходить из вашего понимания, кто раскольники или сектанты? Вы же всех валите в протестанты, для Вас нет разницы. Вот и для меня со стороны нет никакой разницы между этими движениями. Более того, у меня гораздо более оснований так поступать, ибо все эти группы исповедуют одно и то же учение. В отличии от тех, кого Вы всех до кучи считаете протестантами.

[Полиграф П.]

Полиграф П.Нет, это не тема о сектанстве, на которую вы потихоньку сползаете. По крайней мере, я отношусь к ней по другому.

Ну вот в этом, видимо, и причина. Ибо я как раз говорю о сектантстве.

И это будет зависеть не от церковных догматов, а от мудрости наставника. И Бог не будет смотреть на то, из какой деноминации священнослужитель, чтобы дать истинное богопознание.

Беда в том, что какое именно "богопознание" является истинным, решает не Бог, а люди, объявляющие истинным именно свое "богопознание".

Послушав же православных складывается впечатление, что Дух Святой обязательно поведет верующего в православную церковь, которую "врата ада" не одолеют.

А зачем нам их слушать?
Нет, если человек сам по себе интересный и достаточно подготовленный, то с ним приятно иметь беседу. Но это не значит, что мы должны придавать какое-то значение их заблуждениям.

И мне это опять напоминает аналогию с ребенком, который уверен, что его папа самый сильный, самый умный, самый смелый...

Хм. Ну, вот, если взять Вас. Вы же считаете, что адвентистское учение наиболее адекватно, верно? Иначе Вы просто не состояли бы в этой церкви.

Сектанство - другая тема. На мой взгляд она больше относится к вопросу, - Какое учение можно считать "здравым"?

Нет, это как раз та тема. ИМХО
И один из признаков секты - это считать только свою группу верной и истинной, независимо от величины этой группы и так называемой "исторической преемственности".
И православные полностью подпадают под эту категорию. А вот лютеране, например, нет. Ибо они так не считают.

Понять что?
Разве можно верить в то, что не имеет понятия? Это абсурд. И только ортодоксы могут повторять за Тертуллианом: "Верую, потому что абсурдно". Не надо делать из Троицы абсурд. Этот догмат ничем не абсурднее других.

Тем не менее, еще никому не удалось понять, что это и как. Конечно, существует множество аналогий, но все это лишь попытка объять необъятное.
Впрочем, может быть, Вы исключение?

Есть два разных понятия: традиционная христианская церковь, которая существовала до 15 века, и протестантизм, появившийся уже после Реформации. Это применительно к историческим временным рамкам.

Очень условные понятия. Полностью зависят от позиции человека.

Потому что времена грядут тяжкие, когда вера в любые авторитеты пошатнется, и верующий останется только наедине с самим собой и с Богом.

А что, когда-то были легкие времена?

Происхождение слова, не более...

Нет, происхождение слова как раз другое. Вот происхождение понятия - да. О чем я и толкую. Вы же в это понятие вкладываете другой смысл.

Я спрашивал о разумной причине верить в собственную исключительность по отношению к богопознанию.

Разумной причины нет. Есть слепая вера.

[Полиграф П.]

Да, да Я отлично помню, что все, - это кто угодно кроме Вас.

скажем иначе. Все - это православные. Кроме нас - это лютеран.

К слову говоря, верующие, употребляющие разные Символы Веры образуют разные конфессии.

Нет. Католики и практически все протестанты, неопротестанты, квазипротестанты используют Апостольский Символ. Но нельзя же их всех назвать одной конфессией?

Следовательно верую в Augsburger Bekenntnis выглядит куда более симпатично (ибо честно) по сравнению с внесением личных поправок в "едиными устами исповедую".

Мы не веруем в Аугсбургское вероисповедание, ибо оно является не тем, во что мы верим, а лишь изложением того, во что мы верим. Разницу видите?
Если короче: мы верует в то, что изложено в Символе веры. Для уточнения - в Апостольском. Но также в Никео-Константинопольском и Афанасьевском. Ибо они есть лишь более развернутое изложение Апостольского.