Может ли простой верующий толковать Библию?

[VladK]

Alex Shevchenko

Святы, святы! А сие откуда ? Цитаткой не побалуете?

А зачем вам цитатка?
Разве это не так? Разве в православии личное богопознание не ограничено рамками церковных догм, мнением священнослужителей? Ведь это следует из-за убежденности в непогрешимости православной церкви, того, что истина может быть только там и нигде больше.

И что это тогда за "исследование писаний" -
Будь в Церкви, содержи все, что она содержит, - и будешь во истине, - будешь обладать истиною и жить по ней и в ней, и вследствие того истинной будешь преисполнен жизнью. Вне Православной Церкви нет истины.

???

В протестантизме личное богопознание приводит верующего в ту, или иную церковь, как собрание единомышленников. В православии же вне рамок православной церкви истины не может быть по определению.

[Полиграф П.]

Ну пусть так. Что же тут ненормального?

Наоборот, я ведь и писал, что это абсолютно нормально. Все прихожане принимают учение своих конфессий. И только учение своих конфессий всем без исключения (не только православным) кажется самым правильным и единственно верным.

Вещать от своего имени можно хоть до утра - Церкви то какое дело, коль Вы не решаете натянуть на себя митру да проповедовать с кафедр от ея имени.

Совершенно также везде.

Занятно. А что бы Вы хотели отменить? Давайте навскидку - на свой вкус

Ничего не хотел бы. Но это не отменяет сказанного мною по этому поводу.

P/S/ Возьмите на заметку цитатку из семинарского конспекта: "догмат никогда не является выражением истины. Православная догматика - не истина".

Дорогой друг, то, что Вы конспектируете, я давно сдал.

Все это каким то образом повлияло на содержательную часть, которую мы обсуждаем (отнюдь не историю церкви)?

Еще как повлияло!

Но согласитесь, - сие есть проблемы лишь Вашего личного восприятия и Вашей личной осведомлённости.

Да бросьте Вы! Это известно всем интересующимся, никакого секрета здесь нет. Просто есть некоторые, которые отказываются в это верить.

[Полиграф П.]

Полиграф П.
По вашей полемике с православными этого не скажешь. Как я понял, вы лютеранин?

Да, я лютеранин. А по вопросу темы расхождений с православными у меня нет, почитайте первые страницы. Это потом уже они развяли спор совсем о другом.

Почему же обязательно "поверхностными"? А К.Барт, Тиллих, Бультман, Хартшорн, Блох?

Я не помню, чтобы эти богословы утверждали, что каждый должен толковать Писание на свой вкус, в соответствии со своим уровнем образование, коофициента умственного развития и способностей. А ведь именно об этом идет спор. Я не утверждаю, что никто не должен читать Библию и понимать ее так, как получилось понять. Это и в православии не запретишь. Но все это, хоть в православии, хоть в протестантизме, никак не влияет на устоявшееся учение конфессии.

Вы серьезно считаете, что доктрина Троицы уже пройденный этап, и по ней нет никаких непонятных вопросов? Я думаю вам даже не удастся ее точно и ясно сформулировать.

Наоборот, я считаю, что нам никогда не получится ее понять. Ее можно лишь принять на веру. Или не принять...

Под протестантами я понимаю протестантов. Не надо делать вид, что такого понятия не существует, или дайте свое понимание протестантизма, и в чем оно, по вашему, отличается от того же православия. Не вижу чем вам не угодили "баптисты, пятидесятники и всех остальные".

А что, если я не считаю баптистов протестантами, то это означает, что они мне чем-то не угодили?
Просто они не протестанты ни исторически, ни, что более важно, догматически.
А протестантами я считаю тех, кто в свое время вышел из под юрисдикции римской кафедры. Баптисты же и пятидесятники отделились не от Рима, а от протетстантов. Но если они отделились от протестантов, то как они могут быть теми, от кого отделились?
В Европе их называют евангеликами или евангелистами. В России почему-то всех, кто не православный или католик, называют протестантами. На мой взгляд, это полный идиотизм, ведь это движения с порой противоположными учениями.

В православии примат церковного предания над личным богопознанием, а в протестантизме - наоборот.

Никогда не слышал о таком догмате "протестантизма". Ссылки не дадите?

Ваш протестантизм (такой же как и у баптистов и пятидесятников и прочих) выдает вас с головой в ваших словах. Для любого верующего православного вопрос о пребывании в церкви - вопрос пребывания в истине, а не просто "догматический".

Какая разница? Во-первых, у меня вовсе нет желания угодить кому-то (православным или кому-то другому). Я говорю то, что считаю правильным. А, во-вторых, это все равно не отменяет сказанного мною. Кто бы как не расценивал свое пребывание в Церкви, и кто бы что бы не считал Церковью, все равно все сводится к одному: приятие или неприятия учения той или иной конфессии.
И Ваши слова очень хорошо это иллюстрируют:"Для любого верующего православного вопрос о пребывании в церкви - вопрос пребывания в истине, а не просто "догматический" именно потому, что это догмат ПЦ.

А такое не каждый и баптист сказать отважится.

Для меня ярлыки (баптист, православный, лютеранин) ничего не значат. Просто я в свое время писал дипломную по этому (иконоборческому) периоду истории Церкви. Я перелопатил, кажется, все, что вообще написано по этому поводу и думаю, что имею совершенно четкое представление о том как и что там и тогда происходило. И не вижу смысла скрывать это.

[Yella]

Может все намного проще.
"Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим." (Мф. 11-29).
"И не скажут:"вот, оно здесь", или: "вот, там". Ибо вот, Царствие Божье внутри вас есть" (Лука 17-21)

[Полиграф П.]

Можно я добавлю... И это есть наша Православная Церковь. Слава Богу!

Каждый кулик свое болото хвалит...

[Полиграф П.]

Вы опять сами себе противоречите, то "мы принимаем Опыт, Предание, догматы, историю", то "Соборы - не авторитет, не уважаю"...

Вы взялись за неблагодарное дело искать противоречия в моих словах?
Ну, тогда для начала надо быть точным.
Я не писал, что Соборы не авторитет. Я не писал, что Соборы не уважаю. Я написал: "не такой уж большой авторитет". Чувствуете разницу?
А принимать опыт - это значит принимать как положительный опыт, так и отрицательный. И учиться на нем. Принимать Предание - это значит учитывать вероучительный опыт Церкви. И лютеране никогда от него не отказывались. Принимать догматы - это значит разделять их, быть согласным с этими догматами. И я принимаю догматы, принятые Соборами. Основные догматы, поскольку там всегда была еще целая куча других решений и постановлений, носящих временный характер. Ну, а что значит "принимать историю" я не совсем понимаю. Принимай - не принимай, это все было. Нравится нам это или нет.

[Полиграф П.]

Будьте так любезны, весьма любопытно...

Константинопольская
Александрийская
Антиохийская
Иерусалимская
Русская (Московский Патриархат)
Грузинская
Сербская
Румынская
Болгарская
Кипрская
Элладская (Греческая)
Албанская
Польская (ППЦ)
Чешских земель и Словакии
Православная Церковь в Америке
Русская Православная Старообрядческая Церковь (Белокриницкое согласие)
Русская Древлеправославная Церковь (Новозыбковское согласие)
Древлеправославная Поморская Церковь
Белорусская автокефальная православная церковь
Македонская Православная Церковь
Могленская православная болгарская архиепископия (считает себя часть болгарской православной церкви)
Черногорская Православная Церковь
Украинская Автокефальная Православная церковь
Украинская Автокефальная Православная Церковь Каноническая
Украинская Автономная Православная Церквовь Львова
Украинская Православная Церковь (Киевский патриархат)
Истинно Православная Церковь
Российская Православная Церковь
Православная Церковь Божьей Матери Державной
Русская Православная Церковь за границей (Вениаминовцы) - не объединившиеся с РПЦ МП
Украинская Реформаторская Православная Церковь
Русская Православная Обновленческая Церковь.

И я думаю, это далеко не полный список.

[Полиграф П.]

А в какой Православной Церкви был Феофан Затворник...та и есть.

- А Вы, Василий Иваныч, за какой интернационал?
- А Ленин за какой?
- За третий, он его и создал.
- Вот и я за третий. (с)

[VladK]

Полиграф П.

Я не помню, чтобы эти богословы утверждали, что каждый должен толковать Писание на свой вкус, в соответствии со своим уровнем образование, коофициента умственного развития и способностей. А ведь именно об этом идет спор.

Во первых - эти богословы не доказывали очевидное право человека на свое отношение к любым церковным догматам, а толковали, как вы говорите, "писание на свой вкус, в соответствии со своим уровнем образования, коофициента умственного развития и способностей".
Во вторых - вера детей не "примитивная", а искренняя. Христос, как вы помните, привел веру ребенка, как образец.
В третьих - спор, на мой взгляд идет совсем о другом. То "младенческое", которое оставил Павел, он оставил как результат взросления, как результат старения, как результат Божьего закона познания от простого к сложному. Как и протестантизм появился не в результате отступления от истинного пути, а в результате того же закона развития. Новое всегда находится в некотором противоречии со старым и не может быть вечных истин, кроме Самого Бога.

Я не утверждаю, что никто не должен читать Библию и понимать ее так, как получилось понять. Это и в православии не запретишь. Но все это, хоть в православии, хоть в протестантизме, никак не влияет на устоявшееся учение конфессии.

Вы ошибаетесь. Учение конфессии будет хламом, если в ней не будет людей способных мыслить самостоятельно, а не подстраиваться под привычные рамки.

Наоборот, я считаю, что нам никогда не получится ее понять. Ее можно лишь принять на веру. Или не принять...

Можно и нужно пытаться понять. Кстати слово "понятие" однокоренное слову "понять", и собственно ясного понятия (понимания) что такое Троица нет. Тогда какие жу тут могут быть догматы?

А протестантами я считаю тех, кто в свое время вышел из под юрисдикции римской кафедры. Баптисты же и пятидесятники отделились не от Рима, а от протетстантов. Но если они отделились от протестантов, то как они могут быть теми, от кого отделились?

Т. е. смотрите на понятие "протестант" только с исторической точки зрения и игнорируете духовный смысл. Подмена вопроса давно знакомая. То же делают православные, доказывая свою исключительность, называя это "приемственностью".

Я говорю то, что считаю правильным.

Потому вы и протестант, а не православный, но не потому что лютеране откололись от Рима, а вы лютеранин

И Ваши слова очень хорошо это иллюстрируют:"Для любого верующего православного вопрос о пребывании в церкви - вопрос пребывания в истине, а не просто "догматический" именно потому, что это догмат ПЦ.

Почему вы считаете, что любой протестант считает только свою церковь истинной? Я далеко не все доктрины принимаю в своей церкви, а с кафедры очень часто можно услышать совершенно разные точки зрения пасторов. Тем не менее я не тороплюсь оставить свою конфессию, а даже несу служение учителя субботней школы.
Я конечно не собираюсь, стучать себя в грудь и доказывать вам, что я протестант, но и между поместными церквами есть значительные различия, и даже в одной церкви членство в ней не означает ничего такого, чтобы давало повод говорить о монополии на истину.
У православных есть разумный ответ, кроме исторической приемственности, почему они это делают для своей конфессии?

[Alex Shevchenko]

Дорогой друг, то, что Вы конспектируете, я давно сдал.

В утиль ? Не самое подходящее место - достаньте немедленно!

Да бросьте Вы! Это известно всем интересующимся, никакого секрета здесь нет. Просто есть некоторые, которые отказываются в это верить.

Вот как. Ежели сие объект веры - тогда конечно другое дело

[Полиграф П.]

Полиграф П.
Во первых - эти богословы не доказывали очевидное право человека на свое отношение к любым церковным догматам, а толковали, как вы говорите, "писание на свой вкус, в соответствии со своим уровнем образования, коофициента умственного развития и способностей".

И что? Ну, толковали. Я ведь не утверждаю и не утверждал, что это надо запретить. Хотя бы просто потому, что это невозможно. Но! Их толкования не отменяют догматов никакой Церкви: ни Лютеранской, ни Реформатской, ни какой-либо другой. Они не создали новой деноминации.
И если уж говорить об их уровне образования, то они вообще-то по своему образования и профессии должны были толковать Писание. Ибо в основном были не только богословами, но и преподавали богословие. Другими словами они очень хорошо, многообразно, со всех сторон были знакомы с предметом.
Здесь же идет речь о том, что вообще (в том числе не имеющий соответсвующего образования, подготовки, способностей и т.д.) любой может взять и потолковать Библию на свой вкус, так как он понял.
Но даже и этим людям никто не запрещает делать этого, ибо как это запретишь?
Вопрос в том, что полезного в этом мало...

Как и протестантизм появился не в результате отступления от истинного пути, а в результате того же закона развития. Новое всегда находится в некотором противоречии со старым и не может быть вечных истин, кроме Самого Бога.

Кто спорит? Но разница в том, что Реформацию совершали профессора богословия, священники - то есть профессионалы. Они очень хорошо разбирались во всех тонкостях и нюансах. Они вообще по сути занимались своим делом.
И совсем другое дело, когда вчерашний старшина милиции вдруг объявляет себя мессией Виссарионом, основывает свою секту, строит поселки в тайге и, главное!, начинает по своему толковать Писание.
Для этого не надо, как видите, иметь образование, надо лишь обладать определенной харизмой и достаточной наглостью.

Вы ошибаетесь. Учение конфессии будет хламом, если в ней не будет людей способных мыслить самостоятельно, а не подстраиваться под привычные рамки.

Это уже другой вопрос. Но, мне кажется, Вы пытаетесь спорить с тем, что я и не утверждал.

Можно и нужно пытаться понять. Кстати слово "понятие" однокоренное слову "понять", и собственно ясного понятия (понимания) что такое Троица нет. Тогда какие жу тут могут быть догматы?

Обыкновенные. Что такое Троица понять невозможно в принципе. Можно лишь принять на веру. Но я повторяюсь.

Т. е. смотрите на понятие "протестант" только с исторической точки зрения и игнорируете духовный смысл. Подмена вопроса давно знакомая. То же делают православные, доказывая свою исключительность, называя это "приемственностью".

Что такое "духовный смысл" я не совсем понимаю в контексте сказанного Вами. Я написал, что наиболее важна не историческая сторона вопроса. Евангелики не протестанты догматически. У нас разные, порой противоположные учения. Как же мы можем составлять одну конфессию. Да и не было никогда такой конфессии "протестантизм", ибо конфессия подразумевает единое учение. А у нас его никогда не было.
Да и непонятно мне стремление называться протестантами тех, кто вышел из протестантизма. Для чего? Бренд раскрученный?

Потому вы и протестант, а не православный, но не потому что лютеране откололись от Рима, а вы лютеранин

Ну лютеран и назвали протестантами именно потому, что они протестовали против Рима.

Почему вы считаете, что любой протестант считает только свою церковь истинной?

Практика.

Я далеко не все доктрины принимаю в своей церкви, а с кафедры очень часто можно услышать совершенно разные точки зрения пасторов. Тем не менее я не тороплюсь оставить свою конфессию, а даже несу служение учителя субботней школы.

Вы адвентист?

У православных есть разумный ответ, кроме исторической приемственности, почему они это делают для своей конфессии?

Не понял, что именно?

[Полиграф П.]

Вот как. Ежели сие объект веры - тогда конечно другое дело

Для некоторых - да. Они готовы отрицать любые факты, потому что верят, что их конфессия не такая...

[Alex Shevchenko]

А зачем вам цитатка?

Интересно, где Вы это все берете?

Разве это не так?

Нет. Собственно ошибаются по незнанию. Вот Ваша ошибка:

в православии личное богопознание ограничено рамками церковных догм, мнением священнослужителей

вот Полиграфа

Для любого верующего православного вопрос о пребывании в церкви - вопрос пребывания в истине, а не просто "догматический" именно потому, что это догмат ПЦ.

и т.д.

Разве сложно что либо выражать как собственное мнение? Не следует за церковь определять её догматы. Она вполне самодостаточна.

[Alex Shevchenko]

Они готовы отрицать любые факты, потому что верят, что их конфессия не такая...

Есть другой вариант: некоторые знают что главное, а что второстепенное. Помнят, что есть конфессия, а что есть Церковь.

[Searhey]

Полиграф П., приветствую!

И я думаю, это далеко не полный список.

Ага.
Тогда протестанты - это не только лютеране, англикане, кальвинисты и реформаторы.
Но и адвентисты, и баптисты, и пятидесятники. И мормоны. И Свидетели Иеговы. И виссарионовцы. И, возможно, даже саентологи и "братство братских братьев за единство c сестрами".

Разве теперь у Вас найдется аргумент против такой позиции?