Может ли простой верующий толковать Библию?

[Полиграф П.]

И католики и православные часто говорят о непрерывности своих пресвитерских рукоположений со времен апостолов. Однако в Слове Божьем я не нахожу стихов говорящих мне о том , что так должно быть. Более того , Павел был поставлен на служение Самим Богом, а не апостолами.

Абсолютно с Вами согласен. Ничего подобного Священное Писание не содержит.
Но здесь есть одно "но". Почему Вы ограничиваете себя только тем, что есть в Библии? Там ведь очень много нет, многое приходится додумывать. Но Церковь не закончилась с написанием последней Книги Нового Завета.
Она существовала, принимала какие-то решения, что-то осмысляла, проповедовала Евангелие и распространялась по миру. Ошибалась и исправляла ошибки. Вобщем, Церковь существовала. Если же послушать некоторых евангеликов, то создается впечатление, что вот - были времена апостолов, а потом сразу 16 век. А все, что между этим - наплевать и забыть, ибо как только умерли апостолы, сразу же все бросились извращать их учение и извращали до тех пор, пока не началась Реформация.

[VladK]

Полиграф П.

Абсолютно не согласен. Шаблоны - норма везде. Для примеры готов рассмотреть любую удобную для Вас лично протестантскую Церковь.

Каким образом вы можете это сделать, если я не о доктринах говорю, а о личных отношениях с Богом верующего? Хотя и в рамки определенных доктрин затолкать Бога невозможно. Представлять Реформацию как попытку изменить существующую церковную традицию, убрать искажение "чистоты христианского учения" было бы неверным. Хотя с точки зрения Лютера, возможно все так и выглядело на практике.
В православии шаблоны, авторитеты необходимы, как форма, как образы для веры в непонятное, трансцендентное, а для протестанта богопознание - это прежде всего исследование писания, это логически непротиворечивое понимание, осмысление личного откровения от Бога. Здесь шаблоны если и допустимы, то лишь как неизбежное зло, как рутина, а не творческий подход. И это совсем иное отношение и к авторитету церковного предания, и к авторитету самой церкви. Для православия авторитет земной церкви - это вне досягаемости разума и понимания, для протестанта авторитет земной церкви это авторитет учителя перед учеником.

А в евангелизме - ссылка на Священное Писание. Причем часто на стих, вырванный из контекста.

Где больше личной свободы в трактовке писания, там больше и искажений. Есть понятие "здравого учения", и этого для протестантизма вполне достаточно, чтобы свобода не переходила во вседозволенность. Как и для "практического христианства" достаточно слышать голос совести.
Есть очевидное отличие в ссылке на авторитет церкви, как голос Бога, и ссылке на стих библии. Для меня, например, ссылка на стих библии необходим только для утверждения себя самого, а не для убеждения кого-то другого в истинности исповедания. Делать из библии идола такая же часто встречаемая среди протестантов болезнь, как и делать идола из иконы в православии.

[Yella]

А может посмотреть на эту тему в свете: "И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною." (Мк.8,34) и далее...

[lomeiko]

Может ли простой верующий толковать Библию?

А что, есть не простые верующие?

Цитата из Библии:

Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.
(2Кор.11:3)

[ScorpionS]

А что, есть не простые верующие? ]

вот вы точно непростой. и созатель этой темы тоже оченно непростой верующий.

[Metaxas]

"...это содружество и имеет внешние признаки, по которым оно может быть признано, а именно чистое учение Евангелия и отправление Таинств в соответствии с Евангелием Христовым. [Где Слово Божье чисто, и Таинства преподаются соответственно Слову, там, несомненно, есть Церковь и христиане]".
Но даже это неважно. Поскольку, Церковь Христова - это не земная конфессия.

Да, если из всех семи Таинств признавать только два, как это делает Ваша церковь, то Ваши слова вполне сойдут за истину.

Нет, не превращается. Вы совсем не поняли определение. Это потому, что в Вашей голове прочно застыли некоторые штампы. Церковь Христова - это не РПЦ МП и не ЕХБ или ЕЛЦ. Церковь Христова - это верующие во Христа люди, которые в силу рождения, национальности или других причин разбросаны по разным земным конфессиям.
Когда же мы говорим о земных организациях (Церквях), то их "правильность" определяется "правильностью" проповеди Евангелия и отправления таинств. Но даже и здесь, я не сказал бы, что ПЦ проповедуют Евангелие правильно. Поэтому и здесь есть сомнения.

Я эту философию слышал и у баптистов, и у пятидесятников, и она действительно "засела в моей голове", как пример досужих вымыслов, говоря словами апостола, "басен", совешенно не имеющих отношения ни к Библии, ни к Преданию, ни к учению отцов Церкви. С какого боку ни подойти, это просто выдумка, чтобы объяснить все многообразие поротестантских сект. В Библии же Ап. Павел ясно описывает церковь, как тело, скрепляемое многоразличными связями и имеющее пресвитеров, диаконов, епископов, т. е. иерархию и структуру, и не имеющую ничего общего с медузообразным желе, размазанным по всем конфессиям и деноминациям.

А что говорят о вновь избранном? Из какого поля ягода?

"Был найден Господом" и пробыл 20 лет в одной секте, пастор которой известен тем, что учит своих последователей призывать проклятия на Америку. После того, как пресса подняла по этому поводу шум, наш новоизбранный Президент, тут же, за несколько месяцев до выборов, поспешил из этой секты убраться и присоединиться к респектабельной Объединенной Методистской Церкви, членом которой является и Джордж Буш-младший.

Возражений нет, хочу лишь напомнить, что понимание того, что есть Церковь у всех разное.

Церковь есть то, что в полной мере соответствует идущей от Апостолов Традиции. По сути, сама Традиция - это и есть Церковь, ее идеальная, духовная часть, а Церковь - это воплощение Традиции. Так что без Апостольской приемственности и Традиции Церкви не существует. Смысл же Церкви в осуществлении Таинств, через которые изливается на верующих благодать Святого Духа, сии суть Крещение, Евхаристия, Священство, Исповедь, Миропомазание, Венчание и Елеосвящение. Каждое из этих Таинств есть осуществление служения Христа, Чьим Телом Церковь является на земле.

[VladK]

Yella

А может посмотреть на эту тему в свете: "И, подозвав народ с учениками Своими, сказал им: кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною." (Мк.8,34) и далее...

Тогда это будет уже совсем другая тема.
Христос не создавал догмы, а создавал Свою Церковь.
Но что значит: "отвергнись себя", "возьми крест свой", "следуй за мной" и далее...?
Это просто только на первый взгляд. Без толкований здесь не обойтись и православные говорят "простому верующему": "Слушай только нас", а протестанты говорят: "выслушай нашу точку зрения, и делай выводы сам."

[Полиграф П.]

Полиграф П.
Каким образом вы можете это сделать, если я не о доктринах говорю, а о личных отношениях с Богом верующего?

Хорошо. Что Вы скажете, вот, например, об этой молитве:
"Многомилостивый и всемилостивый Боже мой, Господи Иисусе Христе, по великой любви Ты сошел и воплотился, чтобы спасти всех. И снова, Спаситель, молю Тебя: спаси меня по благодати! Ведь если бы Ты за дела мог спасти меня, это не было бы благодатью и даром, но скорее долгом. Так, богатый состраданием и неизреченный в милости, - ибо Ты сказал, о Христе мой: Верующий в Меня будет жить и не увидит смерти вовеки. Если же вера в Тебя спасает потерявших надежду, - то вот, я верую, спаси меня, ибо Ты - Бог мой и Создатель. Да зачтется же мне вера вместо дел, Боже мой, ибо не найдешь Ты никаких дел, оправдывающих меня. Но вместо всех их пусть будет довольно этой веры моей, - пусть она отвечает, пусть она оправдает меня, пусть она покажет меня участником славы Твоей вечной..."
?

для протестанта богопознание - это прежде всего исследование писания, это логически непротиворечивое понимание, осмысление личного откровения от Бога.

Вы забываете одну простую вещь: Писание не диктант, написаный апостолами и евангелистами, это личный опыт веры и богопознания. Это откровение Божие, пропущенное через личности авторов. Для Вас же, такое впечатление, получается, что всё: Бог был когда-то и больше Его нет. И узнать о Нем мы можем только верно истолковав Библию.
Вопрос: а какова гарантия, что именно Ваше толкование верное?
И потом, не стоит забывать, что в первые века христианства Писание в том виде, к которому мы привыкли, не существовало. Когда Христос призывает исследовать Писания, Он говорит о Ветхом Завете. И причем, в строго определенном контексте: как свидетельства о Приходе Мессии ("они свидетельствуют обо Мне"). Павел, говоря о богодухновенности Писания, тоже имеет в виду лишь Ветхий Завет, ибо Нового Завета как сборника Писаний еще не существовало. И ничего, христиане жили и верили в Бога. Причем, 99% из них вряд-ли и читать то умело.

Для православия авторитет земной церкви - это вне досягаемости разума и понимания, для протестанта авторитет земной церкви это авторитет учителя перед учеником.

Если честно, не вижу разницы. Также и протестанты очень многое не могут понять (доктрина о Троице, например) и принимают просто на веру как высший и недосягаемый авторитет.

Есть понятие "здравого учения", и этого для протестантизма вполне достаточно, чтобы свобода не переходила во вседозволенность.

Я не знаю такого понятия. Не дадите формулировку того, что есть "здравое учение" и как определяется его здравость?

Делать из библии идола такая же часто встречаемая среди протестантов болезнь, как и делать идола из иконы в православии.

Причем, один идол ничем не лучше другого.

[Полиграф П.]

Да, если из всех семи Таинств признавать только два, как это делает Ваша церковь, то Ваши слова вполне сойдут за истину.

А если постоянно увеличивать количество "таинств", то истиной может стать все, что угодно.

Я эту философию слышал и у баптистов, и у пятидесятников, и она действительно "засела в моей голове", как пример досужих вымыслов, говоря словами апостола, "басен", совешенно не имеющих отношения ни к Библии, ни к Преданию, ни к учению отцов Церкви. С какого боку ни подойти, это просто выдумка, чтобы объяснить все многообразие поротестантских сект.

Вы ошибаетесь хотя бы просто потому, что это учение существовало в Церкви задолго до того, как появилось "множество протестантских сект".
И потом, я ведь тоже могу сказать, что учение о том, что только ПЦ есть самая истинная Церковь Христова выдумано для того, чтобы прикрыть все безобразия, творящиеся в этой конфессии и возвысить себя любимых над остальными.
Нравится Вам такая версия?
Что же касается басен, то ни одна конфессия не может похвастаться таким огромным их (басен) количеством, как православие.

В Библии же Ап. Павел ясно описывает церковь, как тело, скрепляемое многоразличными связями и имеющее пресвитеров, диаконов, епископов, т. е. иерархию и структуру, и не имеющую ничего общего с медузообразным желе, размазанным по всем конфессиям и деноминациям.

Все верно, все земные конфессии имеют иерархию. Диаконы, епископы и пресвитеры есть во всех практически конфессиях. Но, естественно, только в православиии они самые правильные!
А то, что Вы называете "медузообразным желе" есть верующие люди. Искренно веруюшие во Христа. Не всем же повезло родится русскими!

[Alex Shevchenko]

Что же касается басен, то ни одна конфессия не может похвастаться таким огромным их (басен) количеством, как православие.

Что, к слову говоря, не мешает Вам пользоваться переводом молитвы cв.Василия

Не всем же повезло родится русскими!

ну в таком случае и греками

[Metaxas]

Не всем же повезло родится русскими!

Ваш эмотикон неуместен. Ничего смешного. Православие есть во всяком народе, не только среди русских. Например, среди японцев: ST. NIKOLAI of JAPAN
...в Эфиопии: The Ethiopian Orthodox Tewahedo Church
А в Америке есть десятки православных церквей, в том числе и собственно Православная Церковь в Америке: The Orthodox Church in America
Практически в любой части мира есть хотя бы одна православная церковь или даже своя автокефалия.

[VladK]

Полиграф П.

Хорошо. Что Вы скажете, вот, например, об этой молитве:
"Многомилостивый и всемилостивый Боже мой, Господи Иисусе Христе, по великой любви Ты сошел и воплотился, чтобы спасти всех. И снова, Спаситель, молю Тебя: спаси меня по благодати! Ведь если бы Ты за дела мог спасти меня, это не было бы благодатью и даром, но скорее долгом. Так, богатый состраданием и неизреченный в милости, - ибо Ты сказал, о Христе мой: Верующий в Меня будет жить и не увидит смерти вовеки. Если же вера в Тебя спасает потерявших надежду, - то вот, я верую, спаси меня, ибо Ты - Бог мой и Создатель. Да зачтется же мне вера вместо дел, Боже мой, ибо не найдешь Ты никаких дел, оправдывающих меня. Но вместо всех их пусть будет довольно этой веры моей, - пусть она отвечает, пусть она оправдает меня, пусть она покажет меня участником славы Твоей вечной..."

Хорошая молитва, душевная...

Вы забываете одну простую вещь: Писание не диктант, написаный апостолами и евангелистами, это личный опыт веры и богопознания. Это откровение Божие, пропущенное через личности авторов. Для Вас же, такое впечатление, получается, что всё: Бог был когда-то и больше Его нет. И узнать о Нем мы можем только верно истолковав Библию.

Не знаю, почему я у вас вызываю такое впечатление...

Вопрос: а какова гарантия, что именно Ваше толкование верное?

Мне не нужны "гарантии", мне нужна истина. Я хочу хотя бы для себя объяснить в чем же отличия веры во Христа в протестантизме и традиционном христианстве, спокойно и без всяких "наездов" на оппонентов. Взять хотя бы отношение к Реформации: для протестантов - это Божье дело, а для православных - тупиковай путь. Или взять вопрос темы: очевидно, что отношение к нему различно у протестантов и православных. Но я не считаю, что истина только там, или там.

И потом, не стоит забывать, что в первые века христианства Писание в том виде, к которому мы привыкли, не существовало. Когда Христос призывает исследовать Писания, Он говорит о Ветхом Завете. И причем, в строго определенном контексте: как свидетельства о Приходе Мессии ("они свидетельствуют обо Мне"). Павел, говоря о богодухновенности Писания, тоже имеет в виду лишь Ветхий Завет, ибо Нового Завета как сборника Писаний еще не существовало. И ничего, христиане жили и верили в Бога. Причем, 99% из них вряд-ли и читать то умело.

Все течет и все меняется...
Тут уже прибегали к сравнению с ребенком. Я его тоже очень часто использую, и в НЗ оно встречается:
"Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. " (1Кор. 13:11)

Младенец познает мир вначале через зримые земные образы, и лишь потом научается говорить и мыслить абстрактно. Не этот же ли путь проходит христианство? "Таинств" по мере взросления ребенка становится все меньше.

Если честно, не вижу разницы. Также и протестанты очень многое не могут понять (доктрина о Троице, например) и принимают просто на веру как высший и недосягаемый авторитет.

Принимают "просто на веру"?? Что вы, сейчас это просто взрыв интереса к этой доктрине (Троицы), хотя во времена Реформации мало кто ее исследовал.
Разница, на мой взгляд, огромная. Возможно не самый удачный образ, но мне он кажется очень наглядным (и злободневным ) -
Православие считает, что учитель в школе должен воспитывать и нравственность учеников, а протестантизм что воспитание нравственности ученика - дело его родителей, а учитель должен давать знания. (это лишь образ, а не моя точка зрения на школу)
Похожее отношение к церкви: православие учит, что вне православной церкви не может быть истинного богопознания, а протестантизм, что богопознание не может быть без личных отношений верующего с Богом. Приоритеты разные.

Я не знаю такого понятия. Не дадите формулировку того, что есть "здравое учение" и как определяется его здравость?

Видимо, это уже определяют государственные структуры.

[Jeka2]

1. "Очень долго" - это сколько по-вашему?
2. А что, "правильность" Церкви проверяется наличием епископов?
3. Да, конечно, если смотреть объективно, не выходила. Просто потому, что тот, кто считает, что лютеране откололись от католиков, тем самым разделяет католический догмат о том, что Церковь там, где Папа.
Если Вы так считаете, то для Вас, конечно, лютеране откололись от католиков, ибо они вышли из под власти Папы.

Уходим от ответа? Ну-ну...
(

Говоря "ничего не отвергли", я, конечно, не имею в виду, что оставили и все заблуждения. Я говорю о том, что лютеране с самого начала опирались не только на авторитет Священного Писания, но и на Священное Предание.

"лютеране с самого начала опирались" - а кто именно "опирался"? Кардиналы Папы? Нет. Епископы? Нет. А опирались монахи и прихожане.
Потому Ваш честный ответ на вопрос этой темы должен быть: "Да, простой верующий может толковать Библию, только...", а вместо многоточия поставите своё мнение.

Просто для того, чтобы понять что-то, надо отвергнуть деление на "черное и белое".

Я знаю только о Божественном и сатанинском, а Вы допускаете существование ещё какого-то третьего, промежуточного?

[Jeka2]

Православие есть во всяком народе, не только среди русских.

Максимальная длина списка, что я видел, - около 20 стран.
А если несколько из них объединить в один пункт типа "Страны бывшей Российской Империи - СССР", то список, к сожалению, будет короче.

[Jeka2]

Примерно то же самое и с лютеранскими объединениями, список которых (далеко не полный, поскольку в него не включены национальные церкви, например, эстонская лютеранская церковь в Америке, латышская, шведская и т.д.) будет выглядеть следующим образом:
AALC - American Association of Lutheran Churches
ALCA - Apostolic Lutheran Church of America
AFLC - Association of Free Lutheran Congregations
CLA- Conservative Lutheran Association
(formerly World Confessional Lutheran Association)
CLBA - Church of the Lutheran Brethren of America
CoLC - Church of the Lutheran Confession
CLC - Concordia Lutheran Conference
ELCA - Evangelical Lutheran Church in America
ELDoNA - Evangelical Lutheran Diocese of North America
ELS - Evangelical Lutheran Synod
FLC - Fellowship of Lutheran Congregations
ILC - Illinois Lutheran Conference
ILF- International Lutheran Fellowship
LLC - Laestadian Lutheran Church
LCCF - Lutheran Conference of Confessional Fellowship
LCMC - Lutheran Congregations in Mission for Christ
LCMS - The Lutheran Church-Missouri Synod
LMS-USA - The Lutheran Ministerium and Synod-United States of America
LCR - Lutheran Churches of the Reformation
LCS - The Lutheran Confessional Synod
WELS - Wisconsin Evangelical Lutheran Synod
WCLA- World Confessional Lutheran Association

Вопрос Полиграфу П.
Как совместить этот перечень и Вашу утверждение, что лютеране никогда не разделялись, не расходились, а до сих пор едины?