Может ли простой верующий толковать Библию?

[VladK]

Полиграф П.

Но беда в том, что, если Вы не придерживаетесь, скажем, православного толкования, то это вовсе не значит, что Вы сами толкуете. Это значит, что Вы придерживаетесь другого, скажем, баптистского или, например, пятидесятнического толкования.
Давайте возьмем, к примеру, Баптистскую Церковь. Разве там все толкуют каждый по-своем? Да ни в коем случае! Есть официальное учение, которого все придерживается и в духе которого все и толкуется.

Это действительно беда, но беда скорее протестантов. Для православия это - норма. Я имею в виду такое шаблонное мышление и преклонение перед авторитетами. Для православия - это образ мысли, там это вопрос послушания и непослушания. В этой своей самограниченности православие более свободно себя чувствует, чем протестант, который не знает что ему делать с этой бесконечной свободой, которую ему дала реформация.
А для верущего, на мой взгляд, беда если он по натуре склонен к православию, а выдает себя за протестанта, или наоборот, когда он мыслит как протестант, а вынужден повторять за батюшкой разные глупости. К примеру взять Толстого, который так и не осознал себя протестантом до конца, и слишком много сил отдал борьбе с православным отношением к христианству. А ведь по сути он боролся не с православием, а со своими навязанными православием религиозными штампами.
Зато внутри протестантизма, я совершенно согласен с вами, доктринальные расхождения между конфессиями порой намного сильнее, чем с тем же православием.
Для протестанта важнее быть искренним и не лицемерить перед Богом. Это и будет его самостоятельным мышлением. А послушание перед Господом протестант никогда не поставит в зависимость от послушания перед церковью.

[Alex Shevchenko]

Давайте возьмем, к примеру, Баптистскую Церковь. Разве там все толкуют каждый по-своем? Да ни в коем случае! Есть официальное учение, которого все придерживается и в духе которого все и толкуется.

для Баптистов начала 20-го века толковая Библия Лопухина была настольным учебником.

[Haruko Ito]

Это действительно беда, но беда скорее протестантов. Для православия это - норма. Я имею в виду такое шаблонное мышление и преклонение перед авторитетами. Для православия - это образ мысли, там это вопрос послушания и непослушания. В этой своей самограниченности православие более свободно себя чувствует, чем протестант, который не знает что ему делать с этой бесконечной свободой, которую ему дала реформация.
А послушание перед Господом протестант никогда не поставит в зависимость от послушания перед церковью.

Я прошу прощения за то, что вмешиваюсь в ваш разговор, но если я правильно вас понял, вы считаете, что православные сами себя ограничили тем, что всё давно истолковали, и это сделало их духовную жизнь шаблонной, ограниченной. А у протестантов, как бы, этого нет. Если я правильно вас понял, то не могу с вами согласиться.

Насколько мне приходилось наблюдать за протестантами и православными, все они подвержены свою жизнь, ставить в принятые церковью шаблоны. Просто так легче, не надо думать. И таких ленивых, мне кажется, много как среди православных, так и среди протестантов. Разница между протестанткой и православной церковью только в том, что в православной церкви, странным образом уживается большое количество, на первый взгляд разных путей к Богу. Если почитать, например некоторые вещи Силуана Афонского, то складывается впечатление, что спасутся все, а если почитать Брянчанинова, то вообще кажется, что никто не спасётся. Многие православные утверждают, что спастись можно только в монастыре, и то, если будешь всю жизнь вымаливать прощение у Бога, питаясь хлебом и водой скудно. И православные, всё же, утверждают, что может спастись любой, даже семейный городской человек, работающий, кормящий семью. И это не две точки зрения. Это две крайние точки, между которыми целая палитра полутонов. И к всему приводят основание (если с грамотными православными говорить). Я не вижу здесь ограниченности. Хотя в разных общинах будут косо смотреть на темы не привычные для этих общин, но ссылка на творение святого отца, писавшего на эту тему, всё решает.

А у протестантов ограниченности нет, если ходить одновременно в несколько церквей. В одной тебе будет разрешено свободно говорить о дарах Духа, в другой о праведности перед Богом, а в третьей о том, как надо проповедовать и обращать людей. Но, ни в одной нельзя будит говорить об этом всём одновременно. И часто протестанты игнорируют в споре то, что говорят их пастыря, а иногда и Библию. Это мой опыт.

А если учесть, что у православных само учение гораздо больше, в любом направлении, то мне кажется есть смысл говорить о том, что мы, протестанты ограничили себя, отвергнув многовековой опыт, оставив себе только начало, и опыт нашей духовной жизни, и поставив авторитетами пастырей умнее нас, но всё равно малограмотных, за неимением никого другого.

[Jeka2]

для Баптистов начала 20-го века толковая Библия Лопухина была настольным учебником.

Откуда взят сей комплимент?
(Хоть я и не Баптист, но Библия Лопухина - мой любимый учебник)

[Jeka2]

Когда Джордж и Барбара только поженились, она еще не была пятидесятницей. Уверовала она через некоего Уршана, внука того самого Уршана, сотрудника американского посольства в Тегеране, который в 1916 г. привез пятидесятничество в Россию, вследствие чего в том же году в Петербурге образовалась секта, ставшая изевстной, как "трясуны". Я, кстати, разговаривал с этим Уршаном, который "покаял" Барбару Буш и даже крестил ее "апостольским крещением" во имя Господа Иисуса Христа, он подробно рассказывал, как Барбара тряслась, когда ее "посетил Дух Святой" и как сам Джордж Буш-старший, в ту пору Президент США, чуть не перешел в новую веру своей жены, но в самый последний момент решил отстаться верным своей епископальной церкви. А Джордж Буш-младший был до того, как "его нашел Господь" оторви и выбрось: любил приложиться к спиртному и безбожно нюхал кокаин. Но потом через какого-то методисткого проповедника нашел дорогу к святой и праведной жизни, в следствие чего пробился в президенты. На нашу голову.

А что говорят о вновь избранном? Из какого поля ягода?

[Jeka2]

Я не знаю.

Мммда... И это ответ на вопрос "наши с Вами действия, заключающиеся в чтении и исследовании Писания для обретения спасения - это добрые действия, это правильные действия, это одобряемые Богом действия?" ?
А для чего лично Вы читаете Библию? (Или не читаете?)

я не думаю, что это такой уж безошибочный метод обретения спасения - читать Библию.

Согласен. Факт прочтения того, что написано в билете, не гарантирует попадания в пункт назначения.

[Jeka2]

А поскольку волю Господа не может знать никто, кроме Его Церкви, то мнение Церкви есть воля Всевышнего. Точка. Возражения есть?

Возражений нет, хочу лишь напомнить, что понимание того, что есть Церковь у всех разное.

[Просто Иван]

Очень хорошо сказано, браво!

Здравствуйте Полиграф. Извините, что встряю, но...
Простите, а в чем же браво то?! Вот вам, пример другого понимания. Рассмотрите сами и скажите.

Вернемся опять, к детям. Все, через это проходили и есть надежда, что пример понятен будет. Вы только представьте, какая неслыханная диктатура! Взрослые имеют наглость решать все за детей, чем доводят последних прямо до слез. А иногда, так вобще наглость, еще и наказывают. Вот бессовестные, ужас!!! Чадо, не хочет идти в садик, а ему надо, чадо не хочет есть суп, хочет конфет, а ему суп дают. Вот паразиты! Я этих взрослых!
Так чем новоночальные, отличаются от детей? Да ни чем, такие же дети, только вступившие на Путь Духовный. Каким, по словам Павла, молоко положено, но никак не твердая пища.
И что сразу, сами, могут рассудить, что к чему? Ни в этом ли и пример, появления такого числа толкований? И куда, так можно прийти? Куда, можно наблюдать и сейчас, опять вы все мне свидетели, слову моему, о том, что сейчас в христианстве творится.
Так, что теперь, новоначальному нельзя и толковать? Можно и нужно, по-другому ни как. Ну не сможет он все понимать, потому-то, что не понятно еще, так надо оставить до времени непонятное и только потом, позже, спустя время, получить знание Божие.
Как и другое дело, в том, что ему четко должно быть известно то, что пока он сам не в силах делать это верно. По причине природы своей... И только, со временем и через большой труд по изменении себя, потихоньку, будут открываться ему, тайны Божии.
А то получится, как в той песне:"... нет нет нет мы хотим сегодня, нет нет нет мы хотим сейчас..."

Но беда в том, что, если Вы не придерживаетесь, скажем, православного толкования, то это вовсе не значит, что Вы сами толкуете. Это значит, что Вы придерживаетесь другого, скажем, баптистского или, например, пятидесятнического толкования.
Давайте возьмем, к примеру, Баптистскую Церковь. Разве там все толкуют каждый по-своем? Да ни в коем случае! Есть официальное учение, которого все придерживается и в духе которого все и толкуется.

Не факт, не факт.
Вот пример. Мною уже говорилось, что Библию, начал изучать сам. Но продолжил, почти сразу, со Свидетелями Иеговы. И естественно, изучал, как там и давали, по их духу понимания Писания. Но, результат получился другой. Потому, что за основу изучения Библии, надо брать не дух людской, а Дух самого Писания Святого. При малейшем расхождении, становятся сразу видны, все ошибки человеческого учения.
И потому, примите и другое свидетельство мое, что сии слова, сказанные Иисусом ученикам,как были верны в прошлом, так верны и сейчас:
"13 Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам."
Но сие возможно, только на Пути узком.

Всего хорошего вам.

[Полиграф П.]

А если учесть, что у православных само учение гораздо больше, в любом направлении, то мне кажется есть смысл говорить о том, что мы, протестанты ограничили себя, отвергнув многовековой опыт, оставив себе только начало, и опыт нашей духовной жизни, и поставив авторитетами пастырей умнее нас, но всё равно малограмотных, за неимением никого другого.

Все это верно. Но только в отношении не протестантов, а евангеликов - баптистов, пятидесятников и т.д. Может быть, но в гораздо меньшей степени, еще в отношении таких протестантов, как реформаты (кальвинисты).
Если же говорить таких протетстантах, как лютеране или англикане, то никакого ограничения нет. Они не отвергали опыт Церкви, Священное Предание и т.д.

[Jeka2]

А если учесть, что у православных само учение гораздо больше, в любом направлении, то мне кажется есть смысл говорить о том, что мы, протестанты ограничили себя, отвергнув многовековой опыт, оставив себе только начало, и опыт нашей духовной жизни, и поставив авторитетами пастырей умнее нас, но всё равно малограмотных, за неимением никого другого.

Нельзя говорить, что ограничили, ибо запретов на изучение истории Церкви и трудов её подвижников никто не устанавливал.
Нельзя говорить о протестантах вообще, ибо по этому термину у каждого свое мнение. Лютеране, англикане и баптисты не отвергали всё. (Об остальных я просто не знаю.)
Ну и главное, что необходимо помнить в разговоре о преемственности и учёности: у книжников и фарисеев 2000 лет назад было всё прекрасно и с учёностью и с преемственностью, а Апостолы были "люди некнижные". И где в Новом Завете сказано, что преемственность обязательна? Говорится о необходимости иметь веру и исполнении заповедей.

[Jeka2]

Все это верно. Но только в отношении не протестантов, а евангеликов - баптистов, пятидесятников и т.д. Может быть, но в гораздо меньшей степени, еще в отношении таких протестантов, как реформаты (кальвинисты).
Если же говорить таких протетстантах, как лютеране или англикане, то никакого ограничения нет. Они не отвергали опыт Церкви, Священное Предание и т.д.

А догмат о чистилище, о сокровищнице заслуг, а индульгенции, а инквизиция и прочее - это "опыт Церкви" или "Священное Предание"? Ведь согласно Вашему мнению Лютеранская Церковь не выходила из Католической, просто "общая" Церковь разделилась (правда в Лютеранской, почему-то, очень долго не было ни одного епископа с преемственностью ).
Как-то не стыкуются Ваши заявления о том, что вы "ничего не отвергали", но при этом вы протестовали и не принимали и не подчинялись и служили, находясь под анафемой и обеты нарушали и ...
Пс: скажите, Полиграф, Вы в какой команде КВН выступали?

[VladK]

Haruko Ito

Я прошу прощения за то, что вмешиваюсь в ваш разговор, но если я правильно вас понял, вы считаете, что православные сами себя ограничили тем, что всё давно истолковали, и это сделало их духовную жизнь шаблонной, ограниченной. А у протестантов, как бы, этого нет. Если я правильно вас понял, то не могу с вами согласиться.

Нет, не это. Видимо я не совсем точно выразил свои мысли, которые, как мне кажется, дают ответ на многие вопросы.
Я не порицаю православный, ортодоксальный взгляд на Бога, я лищь хочу сказать, что различие в протестантском исповедании Бога и в православном не в доктринах, а в нашем человеческом восприятии окружающего нас мира. Есть свои достоинства и недостатки как у одного, так и у другого. Это как восприятие мира двумя полушариями мозга, которое совершенно не похоже у одного и другого. Их и называют "логическим" (левое) и "мифологическим" (правое). Тем не менее их взаимодествие дает цельную картину мира.

Насколько мне приходилось наблюдать за протестантами и православными, все они подвержены свою жизнь, ставить в принятые церковью шаблоны.

Да, если говорить о человеческих качествах, но нет, если говорить о принципе отношения к Богу. В протестантизме шаблоны - уродство, в православии - норма.

Хотя в разных общинах будут косо смотреть на темы не привычные для этих общин, но ссылка на творение святого отца, писавшего на эту тему, всё решает.

Решает в православии ссылка на церковный авторитет.

А у протестантов ограниченности нет, если ходить одновременно в несколько церквей. В одной тебе будет разрешено свободно говорить о дарах Духа, в другой о праведности перед Богом, а в третьей о том, как надо проповедовать и обращать людей. Но, ни в одной нельзя будит говорить об этом всём одновременно. И часто протестанты игнорируют в споре то, что говорят их пастыря, а иногда и Библию. Это мой опыт.

И все же, на мой протестантский взгляд, искренние заблуждения лучше подцензурных истин. Православный взгляд очень консервативен, неудивительно, что православные считают Реформацию - отклонением от истинного пути. Православие в своей логической завершенности само не замечает к какому абсурду оно приходит, когда говорит о своей исключительной правильности, отрицая все что не по православному. И это уже "маниакальный синдром", болезнь, которую лечить надо.
В чистом виде, конечно, нет "православного", или "протестантского" вероисповедания. Истинное познание Бога включаетв себя и одно и другое, и это не экуменизм, а разные взгляды на истину. Примерно, как волновая и дискретная физика элементарных частиц.

А если учесть, что у православных само учение гораздо больше, в любом направлении,

Я бы сказал не больше, а глубже.

мы, протестанты ограничили себя, отвергнув многовековой опыт, оставив себе только начало, и опыт нашей духовной жизни, и поставив авторитетами пастырей умнее нас, но всё равно малограмотных, за неимением никого другого.

Почему "отвергли"? История христианской церкви, ее первые соборы - это бесценный опыт, который принадлежит всем христианам.

[Индепендент]

И католики и православные часто говорят о непрерывности своих пресвитерских рукоположений со времен апостолов. Однако в Слове Божьем я не нахожу стихов говорящих мне о том , что так должно быть. Более того , Павел был поставлен на служение Самим Богом, а не апостолами.
Человеки могут дать пресвитерство кому им угодно и люди не знающие Писание пойдут за тем , кого им предложили.
Человеки могут дать пресвитерство кому им угодно, но Бог не станет
их слушаться.
И сделает по Своему.

[Полиграф П.]

А догмат о чистилище, о сокровищнице заслуг, а индульгенции, а инквизиция и прочее - это "опыт Церкви" или "Священное Предание"?

Я не могу так сразу обо всем. Надо разбирать внимательно по каждому пункту: что есть ху.

Ведь согласно Вашему мнению Лютеранская Церковь не выходила из Католической, просто "общая" Церковь разделилась (правда в Лютеранской, почему-то, очень долго не было ни одного епископа с преемственностью ).

1. "Очень долго" - это сколько по-вашему?
2. А что, "правильность" Церкви проверяется наличием епископов?
3. Да, конечно, если смотреть объективно, не выходила. Просто потому, что тот, кто считает, что лютеране откололись от католиков, тем самым разделяет католический догмат о том, что Церковь там, где Папа.
Если Вы так считаете, то для Вас, конечно, лютеране откололись от католиков, ибо они вышли из под власти Папы.

Как-то не стыкуются Ваши заявления о том, что вы "ничего не отвергали", но при этом вы протестовали и не принимали и не подчинялись и служили, находясь под анафемой и обеты нарушали и ...

Говоря "ничего не отвергли", я, конечно, не имею в виду, что оставили и все заблуждения. Я говорю о том, что лютеране с самого начала опирались не только на авторитет Священного Писания, но и на Священное Предание.

Пс: скажите, Полиграф, Вы в какой команде КВН выступали?

Просто для того, чтобы понять что-то, надо отвергнуть деление на "черное и белое".

[Полиграф П.]

В протестантизме шаблоны - уродство, в православии - норма.

Абсолютно не согласен. Шаблоны - норма везде. Для примеры готов рассмотреть любую удобную для Вас лично протестантскую Церковь.

Решает в православии ссылка на церковный авторитет.

А в евангелизме - ссылка на Священное Писание. Причем часто на стих, вырванный из контекста.

Православие в своей логической завершенности само не замечает к какому абсурду оно приходит, когда говорит о своей исключительной правильности, отрицая все что не по православному. И это уже "маниакальный синдром", болезнь, которую лечить надо.

Здесь полностью согласен. Но все тоже самое у протестантов. Просто в России православие - господствующая конфессия. Поэтому они не стесняются.