Почему Иисус не простил Сам раскаившегося Иуду?

[Владимир 3694]

Вот такой талант имел автор. У каждого свой почерк и стиль изложения.

Да, именно об этом я и говорю: редактировать Иисуса не всякий себе позволит. Нужно обладать некими особыми качествами. Вы называете это талантом? - Ваше право.

К пониманию сути написанного все это не имеет никакого значения.

Вы так думаете? Хорошо, думайте.

[Владимир 3694]

В Иоанна 8:64 написано :
"Иисус, конечно, знал с самого начала,
кто в Него не верит и кто Его
предаст" (РБО 2011)

Знал ли он это изначально - до того как этого последователя он избрал апостолом.
Или он это понял вскоре после выбора 12-ти?

С этим стихом намного интересней, чем кажется:

Кто из учеников предаст - ежу ясно.
А кто из них не верит в Него - вопроса не возникает?

Заранее знаю, что ответит 99,(9)% процентов. Этих прошу не утруждаться.

[Moskwal]

Заранее знаю, что ответит 99,(9)% процентов. Этих прошу не утруждаться.

Хм. Вроде как 99,9% ответят, что это Иуда?

[Йицхак]

Иисус, ВИДЯ ВЕРУ ИХ, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои.

Слово их (т.е. принесших) Вас не сильно смущает?

- - - Добавлено - - -

Но сути не понимаете, к чему это Вам цитируется, а именно: Бог ожидает от человека веры и Он принимает к Себе грешника на основании его личной веры, даруя милость и прощении грехов.

Ну, если Вы это пишите сразу после того, как процитировали "вот дело Божие, чтобы вы веровали" и фразы "никто не может прийти ко Мне, если его не привлечет Отец" - то я даже не знаю, что Вам сказать.

- - - Добавлено - - -

А кто из них не верит в Него - вопроса не возникает?

Никто. Из учеников в Него не верил никто.

[Moskwal]

Ну, если Вы это пишите сразу после того, как процитировали "вот дело Божие, чтобы вы веровали" и фразы "никто не может прийти ко Мне, если его не привлечет Отец" - то я даже не знаю, что Вам сказать.

Хм. Правда, что нечего сказать. Дело в том, что фразы "никто не может прийти ко Мне, если его не привлечет Отец" я не цитировал. Вам это так привиделось. Отсюда такой неуместный холивар.

- - - Добавлено - - -

Никто. Из учеников в Него не верил никто.

Несколькими стихами ниже мы читаем:

64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
...
68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:
69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.
Jn. 6:64-69

Видимо Петр пытается нас обмануть, а ув. Йицхак хочет открыть нам глаза.

[Певчий]

Жесть.
Иисус... говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои... (Мк.2,5,).

Может быть шрифт увеличить?

Нет, просто нужно задействовать логику, чтобы увидеть, что прочтение моего ответа допускает и иное понимание, а не только то, которое Вы увидели.
Вы увидели только Божью сторону, как подаятеля прощения. А я указал на человеческую сторону, как получателя. Потому и выделил термин "получение" в предложении: "И где Вы там увидели получение прощения расслабленным?" Для того, чтобы допустить возможность иного прочтения моего текста нужно конечно иметь более широкое образование и знать как минимум, что такое синергия. Т.е., в процессе прощения участвуют две стороны, Прощающий и принимающий прощение. Прощающий озвучил вслух, что Он прощает человеку грехи его, и для знамения того, что Он имеет власть прощать грехи, исцеляет больного. И то исцеление произошло без всякого участия человека (без его какой-то веры или раскаяния), но исключительно лишь по Божьей воле. Но вот далее уже от человека зависит УСВОИТЬ то прощение. И при ропоте и строптивости то прощение Божье может так и остаться лишь внешним манифестом. Что, возможность такой смысловой нагрузки в моем тексте Вам и на ум не мог прийти? Тогда это уже только Ваши личные проблемы. Но я думаю, что то не смогло прийти Вам на ум по причине предубежденности, о чем свидетельствует начало Вашего поста, где Вы сразу написали "Жесть." Из такого состояния сердца что-то увидеть Вам было просто трудно...

- - - Добавлено - - -

Но фактом остается то, что прощение можно получить и без раскаяния. А внутреннее прощение или наружное - это уже другой вопрос.

На этот вопрос я ответил вечно улыбающемуся не к месту.

- - - Добавлено - - -

Что за Бог такой наводить ужасы?
Почему ж Иисус не навидил ужасов живя на земле?

Это то, о чем говорили Апостолы: "А иных страхом спасайте".
А что касается Христа, то можете вспомнить проклятую смоковницу. А также Его предостережения грешникам: "Иди и больше не греши, чтобы не постигло тебя худшее". Вот это указание на то, что может постигнуть грешника, и есть воздействие через страх на плотских людей. Можете вспомнить и предостережения о павшей башне, что если кто не поается, то его постигнет та же участь. Ну и геенной Он не раз пугал плотских.

- - - Добавлено - - -

Друзья.
У меня вопрос по Иуде Искариоту.

В Иоанна 8:64 написано :
"Иисус, конечно, знал с самого начала,
кто в Него не верит и кто Его
предаст" (РБО 2011)

Знал ли он это изначально - до того как этого последователя он избрал апостолом.
Или он это понял вскоре после выбора 12-ти?

Знал с самого начала, еще от сотворения мира даже.

[Йицхак]

Несколькими стихами ниже мы читаем:

64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
...
68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:
69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.
Jn. 6:64-69

Видимо Петр пытается нас обмануть, а ув. Йицхак хочет открыть нам глаза.

Нет, Вы еще раз подтвердили, что не умеете понимать смысл написанного.
В Иисуса не верил никто потому, что верят в невидимое - у учеников нужды не было верить в Иисуса, они Его видели каждый день. Точно также как мне нет нужды верить в свою жену - я её вижу.

А вот в то, что Иисус есть Христос, ученики - да, поверили. Но об этом я вообще не писал.
Но это так, мелочи.

- - - Добавлено - - -

Нет, просто нужно задействовать логику, чтобы увидеть, что прочтение моего ответа допускает и иное понимание, а не только то, которое Вы увидели.

Да, да, что-то такое я и подумал: когда в ответ на заявление "Иисус не прощал грех расслабленному", дают текст, что прощал, нужно просто задействовать логику, чтобы увидеть, что прочтение ответа допускает и иное понимание, а не только то, которое увидел собеседник.

Кто-бы сомневался.

Но пустое.

[Moskwal]

Нет, Вы еще раз подтвердили, что не умеете понимать смысл написанного.
В Иисуса не верил никто потому, что верят в невидимое - у учеников нужды не было верить в Иисуса, они Его видели каждый день. Точно также как мне нет нужды верить в свою жену - я её вижу.

А вот в то, что Иисус есть Христос, ученики - да, поверили. Но об этом никто не спрашивал.
Но это так, мелочи.

Хорошая шутка. В Иисуса не верили, но верили в Него, что Он есть Христос. Поистине, хорошо пошутили.

По ходу понимать смысл написанного, к сожалению, не умеете Вы. Прочтите еще раз пост № 302. Желательно несколько раз, чтобы понять о чем суть обсуждения.

[Йицхак]

По ходу понимать смысл написанного, к сожалению, не умеете Вы. Прочтите еще раз пост № 302. Желательно несколько раз, чтобы понять о чем суть обсуждения.

Там понимать нечего. Что Владимир 3694 спросил, на то я и ответил.

[Moskwal]

Там понимать нечего. Что Владимир 3694 спросил, на то я и ответил.

Да уж. Ответили, да. Я это заметил.

Походу, возможно, это поможет:

35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. (Jn. 6:35)

10 Первосвященники же положили убить и Лазаря,
11 потому что ради него многие из Иудеев приходили и веровали в Иисуса. (Jn. 12:10-11)

[Певчий]

Да, да, что-то такое я и подумал: когда в ответ на заявление "Иисус не прощал грех расслабленному", дают текст, что прощал, нужно просто задействовать логику, чтобы увидеть, что прочтение ответа допускает и иное понимание, а не только то, которое увидел собеседник. Кто-бы сомневался.Но пустое.

Вам напомнить наш диалог?

Тогда Вы в глубоком заблуждении, что нельзя получить прощение грехов без раскаяния.

Обоснуйте. Я говорю, что получить прощение можно только раскаявшись. До тех пор, пока душа не раскаялась, насильно Бог Себя ей не вверит.

Как видно и здесь Вы озвучили две совершенно разные формулировки. Я отвечал на конкретную формулировку. А сейчас Вы как карточный шулер поменяли первую формулировку и попытались меня снова оговорить. Это похоже на хроническое у Вас...

[Йицхак]

Вам напомнить наш диалог?Как видно из здесь Вы озвучили две совершенно разные формулировки. Я отвечал на конкретную формулировку. А сейчас Вы как карточный шуллер поменяли первую формулировку и попытались меня сново оговорить. Это похоже на хроническое у Вас...

Еще раз. Медленно.
Моя формулировка одна (с начала темы и до настоящего поста). Вот она: раскаяние - не повод для прощения грехов. Более того, грех может быть прощен и тогда, когда согрешивший и не думает каяться.

В отношении расслабленного: 1) в Писаниях нет ни слова о том, что расслабленный раскаивался, 2) в Писаниях нет ни слова, что расслабленный верил, что Иисус есть Христос, 3) Иисус исцелил расслабленного только после того, как присутствующие стали возмущаться и исключительно в знак того, что имеет власть прощать грехи.

Повторить еще раз?

[Йицхак]

Да уж. Ответили, да. Я это заметил.

Походу, возможно, это поможет:
35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. (Jn. 6:35)

Улыбнулся.
Мысль о том, что в этой безличной фразе сказано о вечном и о тех, кто не будет знать Иисуса по плоти, Вас счастливо миновала?

10 Первосвященники же положили убить и Лазаря,
11 потому что ради него многие из Иудеев приходили и веровали в Иисуса. (Jn. 12:10-11)

Совершенно верно, ключевое слово "приходили".
Сравнить можно со следующим:²⁶ Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне",- не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах",- не верьте; (Мф.24)

Приходили - сказано о тех, кто НЕ видел. О том, что некто спрятан в потаенных комнатах, - о таком можно только верить, бо не видишь. А вот ученикам верить в Него совершенно без надобности. Они с Ним каждый день. Ученики могли только верить в то, что Иисус есть Христос. Всё остальное могли пощупать руками.

В отличие от учеников, нынешние язычники такого не дано - бо никогда в глаза Его не видели и прийти посмотреть на Него не могут. В лучшем случае читали только буквы о Нём. Как сказано:¹⁶ Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. (1 Кор,5).
И в другом месте: блаженны не видевшие и уверовавшие (с)

[Певчий]

Еще раз. Медленно.

Это Вы так самого себя успокаиваете?

Моя формулировка одна (с начала темы и до настоящего поста). Вот она: раскаяние - не повод для прощения грехов. Более того, грех может быть прощен и тогда, когда согрешивший и не думает каяться.В отношении расслабленного: 1) в Писаниях нет ни слова о том, что расслабленный раскаивался, 2) в Писаниях нет ни слова, что расслабленный верил, что Иисус есть Христос, 3) Иисус исцелил расслабленного только после того, как присутствующие стали возмущаться и исключительно в знак того, что имеет власть прощать грехи.

Во-первых, я Вам отвечал на конкретную Вашу формулировку, которую Вы сформулировали мне. Ну а теперь озвучу свои возражения на этот Ваш пост.1) "И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои" (Мат.9:2). Призыв "дерзай, чадо!" указывает именно на то, что этот расслабленный был вовсе не из равнодушных и пассивных к вере. Подобного рода обращения в Новом Завете везде указывают на активную веру у того, кто дерзал. Посмотрите подобные примеры в иных случаях, если не верите. А активная вера обычно предподагает желание каяться, чтобы становиться лучше. Но даже если бы в Писании и не было этого упоминания о дерзании, то это говорило бы лишь о том, что евангелисты просто не акцентировали на этом внимание. Не более. И уж тем более нелепо строить свои гипотезы и еще доказывать кому-то что-то на том основании, что в Писании что-то не упоминается.2) В Писании есть прямые слова: "Иисус, видя веру их" (Мат.2:3). С какой стати такое категорическое утверждение с Вашей стороны, что среди этих "их" нельзя увидеть и самого расслабленного? Не вижу оснований для Вашей категоричности.3) А теперь посмотрите на Ваш третий вопрос сквозь призму моих двух ответов на первые Ваши два вопроса. По логике Ваш вопрос должен бы отпасть автоматически.

Повторить еще раз?

Для самовнушения? Если Вы в этом нуждаетесь, то запишите себя на диктофон и слушайте потом хоть с утра до вечера. А меня интересует не попугайничество, а кроткие ответы.

[Moskwal]

Улыбнулся.
Мысль о том, что в этой безличной фразе сказано о вечном и о тех, кто не будет знать Иисуса по плоти, Вас счастливо миновала?

Ошибка. Здесь сказано и о тех, кто видел Христа и уверовал в Иисуса, и о тех, кто будет в будущем веровать. Ваша ошибка в том, что Вы не желаете признать очевидное и начинает выдумывать вот эти превращения.

Прочитаем текст:

25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
27 Она говорит Ему: так, Господи! я верую, что Ты Христос, Сын Божий, грядущий в мир. (Jn. 11:25-27)

Веровать в Иисуса = веровать во Христа = веровать в Сына Божьего.

А Вы так глубоко шутите о созерцании...

Совершенно верно, ключевое слово "приходили".
Сравнить можно со следующим:²⁶ Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне",- не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах",- не верьте; (Мф.24)

Приходили - сказано о тех, кто НЕ видел.

Опять глубокая шутка.

Вы бы не поленились открыть слово Божье и прочитать стих выше.

9 Многие из Иудеев узнали, что Он там, и пришли не только для Иисуса, но чтобы видеть и Лазаря, которого Он воскресил из мертвых.
10 Первосвященники же положили убить и Лазаря,
11 потому что ради него многие из Иудеев приходили и веровали в Иисуса. (Jn. 12:9-11)

Надеюсь, Вы узрели, что стихом выше сказано, что эти, кто "приходили" ВИДЕЛИ ИИСУСА СОБСТВЕННЫМИ ГЛАЗАМИ и "веровали в Иисуса".

Вот еще текст:

35 Иисус, услышав, что выгнали его вон, и найдя его, сказал ему: ты веруешь ли в Сына Божия?
36 Он отвечал и сказал: а кто Он, Господи, чтобы мне веровать в Него?
37 Иисус сказал ему: и видел ты Его, и Он говорит с тобою.
38 Он же сказал: верую, Господи! И поклонился Ему.
(Jn. 9:35-38)

В отличие от учеников, нынешние язычники такого не дано - бо никогда в глаза Его не видели, читали только буквы о Нём. Как сказано:¹⁶ Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. (1 Кор,5).

Вы неверно, ув. Йицхак, понимаете этот текст.

Здесь речь идет не о том, что Иисус перестал нам быть телесно доступным, а том, что мы перестали оценивать людей (и Христа, соответственно) с мирской или плотской точки зрения.

Вобщем, толкователь из Вас еще тот...

И в другом месте: блаженны не видевшие и уверовавшие (с)

Ей, блаженны!