Почему Иисус не простил Сам раскаившегося Иуду?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Moskwal
    крещен в Тело Христово

    • 24 October 2010
    • 3812

    #241
    Сообщение от Йицхак
    Просто констатируйте: Иисус простил грехи без просьбы человека о прощении и без упоминания, что человек раскаялся.
    Я давно на это указываю внимание. Вполне видно из текста, что расслабленный не сказал ни слова. Однако это не повод думать, что расслабленный не имел никакого сердечного желания прощения грехов.

    Сообщение от Йицхак
    Нет, не видите.
    Бо тут ни разу не сказано, что в Бога может поверить всякий и каждый и когда захочет.
    По одной простой причине - понятия не имеет ни о каком Боге: живет в лесу, молится колесу (с).
    Расслабленный жил не в лесу и не молился колесу.

    "без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает" (Heb. 11:6).

    Расслабленный получил воздаяние, потому что имел веру, о чем и засвидетельствовал о нем сам Господь Иисус.

    А своим утверждение о том, что Бог может простить человека без его участия, Вы противоречите своим мудрецам.
    5.1 У каждого человека есть свобода выбора: если хочет идти по правильной дороге и быть праведником - имеет возможность это сделать, и если хочет свернуть на дурную дорогу и быть злодеем - имеет возможность это сделать. Об этом написано в Торе: "Вот, стал человек как один из нас, знающим добро и зло" (Берешит 3:22) - то есть, человеку нет аналога в материальном мире в том отношении, что человек сам, сознанием своим отличает плохое от хорошего и действует в соответствии со своей волей, и нет ничего, что могло бы удержать его от совершения хорошего или дурного поступка. Поэтому - "...чтобы не протянул он руку свою.. . " (там же).

    5.2 Да не придет тебе в голову то, что говорят глупцы народов мира и многие недалекие евреи, что Святой Благословенный определяет для человека с рождения быть праведником или злодеем. Это не так, но каждый человек имеет возможность стать праведником, как Моше-рабейну, или злодеем, как Иеровоам, мудрецом или неучем, милосердным или жестоким, скрягой или хлебосолом, и так во всех качествах; и никто не заставляет его, и не назначает ему свыше, и не склоняет его к одному из двух путей, но он сам, сознательно, выбирает себе дорогу. Об этом говорит Иермияу: "Из уст Высшего не изойдет зло и благо" (Эйха 3:38) - то есть, Создатель не предопределяет для человека, быть ему плохим или хорошим.

    Законы раскаяния.

    - - - Добавлено - - -

    Сообщение от Йицхак
    И?
    Это с какого боку отменяет факт, что Иисус исцелил расслабленного только после того, как присутствующие стали возмущаться и в исключительно в знак того, что имеет власть прощать грехи?
    То есть, Вы считаете, что, если бы никто не возмущался, то Иисус не исцелил бы расслабленного?! Типа это был спектакль с назиданием? И второго акта не было бы без первого?
    С уважением

    Комментарий

    • Игорь2
      Мы овцы одного стада.

      • 01 September 2011
      • 6476

      #242
      Сообщение от Йицхак
      Просто констатируйте: Иисус простил грехи без просьбы человека о прощении и без упоминания, что человек раскаялся.Нет, не видите.
      Бо тут ни разу не сказано, что в Бога может поверить всякий и каждый и когда захочет.
      По одной простой причине: понятия не имеет ни о каком Боге: живет в лесу, молится колесу (с).
      Не спора ради, а ради продолжения разговора по теме скажу: - и все таки здесь нет места произвола. Прежде всего, Бог предузнал нас еще от вечности. Предузнав, предопределил быть подобными образу Сына Своего. Далее, Бог непросто предузнал тех, кто в один прекрасный день покается и поверит. На самом деле Его предузнание гарантирует последующее обращение человека. Они непросто услышат проповедь Благой Вести,но и ответят на призыв. А все, кто ответит, будут оправданы.
      С Иудой же по тексту Писание видно, что сей человек изначально, по своим качествам, годился для этого, весьма важного эпизода- предательства. И действительно, подобным людям лучше бы не родиться. Изначально, он предузнан и потому ему была отведена эта грязная роль.
      "... кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ..."

      Комментарий

      • Йицхак
        R.I.P.

        • 22 February 2007
        • 57437

        #243
        Сообщение от Moskwal
        Я давно на это указываю внимание. Вполне видно из текста, что расслабленный не сказал ни слова. Однако это не повод думать, что расслабленный не имел никакого сердечного желания прощения грехов.
        Я уже это "не повод" прокомментировал: Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. (с)К.Прутков

        В смысле, если в тексте видишь, что расслабленный ни слова не сказал о своем раскаянии, а Иисус простил ему грехи без всякой просьбы о прощении - не верь глазам своим.
        Расслабленный жил не в лесу и не молился колесу.

        "без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает" (Heb. 11:6).
        Я не про расслабленного. Ему крупно повезло.
        Я - о Вашем дивном представлении о значении фразы "без веры угодить Богу невозможно". Бо тут ни разу не сказано, что в Бога может поверить всякий и каждый и когда захочет.
        По одной простой причине - понятия не имеет ни о каком Боге: живет в лесу, молится колесу (с).
        И все без исключения жители планеты Земля, которые в эти дни жили вне Израиля, в отличие от расслабленного, пролетели мимо как фанера над Парижем. И еще тысячу лет спустя тоже пролетели. И сейчас, 2000 лет спустя, очень многие тоже пролетают - не потому, что не хотят верить, а потому что живут в африканском лесу и молятся африканскому колесу.

        И заметьте, я не комментирую то, что Вы в упор не увидели: Иисус видя веру их - принесших расслабленного, но ни разу НЕ "Иисус видя веру его - расслабленного".

        Комментарий

        • Moskwal
          крещен в Тело Христово

          • 24 October 2010
          • 3812

          #244
          Сообщение от Йицхак
          Я уже это "не повод" прокомментировал: Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. (с)К.Прутков

          В смысле, если в тексте видишь, что расслабленный ни слова не сказал о своем раскаянии, а Иисус простил ему грехи без всякой просьбы о прощении - не верь глазам своим.
          Сообщение от Йицхак
          Я не про расслабленного. Ему крупно повезло.
          Я - о Вашем дивном представлении о значении фразы "без веры угодить Богу невозможно". Бо тут ни разу не сказано, что в Бога может поверить всякий и каждый и когда захочет.
          По одной простой причине - понятия не имеет ни о каком Боге: живет в лесу, молится колесу (с).
          И все без исключения жители планеты Земля, которые в эти дни жили вне Израиля, в отличие от расслабленного, пролетели мимо как фанера над Парижем. И еще тысячу лет спустя тоже пролетели. И сейчас, 2000 лет спустя, очень многие тоже пролетают - не потому, что не хотят верить, а потому что живут в африканском лесу и молятся африканскому колесу.
          Так Вы же тоже "летите" мимо Христа, не так ли?

          Сообщение от Йицхак
          И заметьте, я не комментирую то, что Вы в упор не увидели: Иисус видя веру их - принесших расслабленного, но ни разу НЕ "Иисус видя веру его - расслабленного".
          Я понял Вашу мысль. Вы хотите сказать, что расслабленный вообще не имел веры и получил прощение. Верно я Вас понял?
          С уважением

          Комментарий

          • Йицхак
            R.I.P.

            • 22 February 2007
            • 57437

            #245
            Сообщение от Игорь2
            Не спора ради, а ради продолжения разговора по теме скажу: - и все таки здесь нет места произвола. Прежде всего, Бог предузнал нас еще от вечности. Предузнав, предопределил быть подобными образу Сына Своего. Далее, Бог непросто предузнал тех, кто в один прекрасный день покается и поверит.
            Брат, тоже не для спора, а как констатация факта: говоря другими словами, Вы сейчас сказали, что все без исключения люди, жившие на планете Земля от момента дарования Торы Израилю и до момента, когда в их местность пришла весть о Христе, были предузнаны Богом как заведомо неверующие, которым слово посылать излишне - всё равно без толку.
            Например, на территорию скандинавских стран весть о Христе пришла в 10 в. от Р.Х. Это, по Вашему мнению, означает , что от момента дарования Торы Израилю и до 10 века в скандинавских странах рождались заведомые неприятели слова, а после 10 века стали рождаться те, кто мог принять это слово?
            Ну, если Бог их всех предузнал и потому им слово не посылал.

            Комментарий

            • Игорь2
              Мы овцы одного стада.

              • 01 September 2011
              • 6476

              #246
              Сообщение от Йицхак
              Брат, тоже не для спора, а как констатация факта: говоря другими словами, Вы сейчас сказали, что все без исключения люди, жившие на планете Земля от момента дарования Торы Израилю и до момента, когда в их местность пришла весть о Христе были предузнаны Богом как заведомо неверующие.
              Например, на территорию скандинавских стран весть о Христе пришла в 10 в. от Р.Х. Это, по Вашему мнению, означает , что от момента дарования Торы Израилю и до 10 века в скандинавских странах рождались заведомые неприятели слова, а после 10 века стали рождаться те, кто мог принять это слово?
              Ну, если Бог их всех предузнал и потому им слово не посылал.
              Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, ...(Рим. 8:29)
              Все, молчу говорить сверхнаписанного
              "... кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ..."

              Комментарий

              • Йицхак
                R.I.P.

                • 22 February 2007
                • 57437

                #247
                Сообщение от Moskwal
                Я понял Вашу мысль. Вы хотите сказать, что расслабленный вообще не имел веры и получил прощение. Верно я Вас понял?
                Нет, не поняли.
                Если бы поняли, то констатировали бы следующее:
                1) расслабленного никто и не спрашивал, чего он хочет (в других случаях было прямо противоположное: говорит ему: хочешь ли быть здоров? Больной отвечал Ему: так, Господи -Ин,5:6-7)
                2) расслабленный ни слова не сказал о своём раскаянии в грехах (а они у него были, иначе что ему было прощено)
                3) в тексте нет ни слова о том, что расслабленный раскаялся, но просто не мог это сказать словами,
                4) расслабленный не просил Иисуса о прощении, и в тексте нет ни слова, что хотел прощения грехов, а не просто исцелиться,
                5) Иисус исцелил расслабленного только после того, как присутствующие стали возмущаться и исключительно в знак того, что имеет власть прощать грехи.

                Комментарий

                • Moskwal
                  крещен в Тело Христово

                  • 24 October 2010
                  • 3812

                  #248
                  Сообщение от Йицхак
                  Нет, не поняли.
                  Если бы поняли, то констатировали бы следующее:
                  1) расслабленного никто и не спрашивал, чего он хочет (в других случаях было прямо противоположное: говорит ему: хочешь ли быть здоров? Больной отвечал Ему: так, Господи -Ин,5:6-7)
                  2) расслабленный ни слова не сказал о своём раскаянии в грехах (а они у него были, иначе что ему было прощено)
                  3) в тексте нет ни слова о том, что расслабленный раскаялся, но просто не мог это сказать словами,
                  4) расслабленный не просил Иисуса о прощении, и в тексте нет ни слова, что хотел прощения грехов, а не просто исцелиться,
                  5) Иисус исцелил расслабленного только после того, как присутствующие стали возмущаться и исключительно в знак того, что имеет власть прощать грехи.
                  Это и так очевидно из текста. ВАШИ выводы о том, что для прощения нет необходимости в раскаянии, на мой взгляд, являются заблуждением.

                  Поэтому я и задаю вопрос: "Расслабленный получил прощение грехов не имея никакой веры. Верно?"
                  С уважением

                  Комментарий

                  • Йицхак
                    R.I.P.

                    • 22 February 2007
                    • 57437

                    #249
                    Сообщение от Игорь2
                    Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, ...(Рим. 8:29)
                    Все, молчу говорить сверхнаписанного
                    Тогда неизбежный вывод: все жители планеты Земля, кроме иудеев и пришельцев, заведомо были предузнаны как...и далее очень печальная констатация.

                    - - - Добавлено - - -

                    Сообщение от Moskwal
                    Это и так очевидно из текста. ВАШИ выводы о том, что для прощения нет необходимости в раскаянии, на мой взгляд, являются заблуждением.
                    Я уже ответил: Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. (с) К.Прутков
                    Поэтому я и задаю вопрос: "Расслабленный получил прощение грехов не имея никакой веры. Верно?
                    И на это я уже ответил: ни о какой вере расслабленного в тексте нет ни слова.
                    Более того, Вам был приведен пример об исцелении сына придворного, который поверил после исцеления.

                    Комментарий

                    • Серг
                      Грешник, как не крути

                      • 24 September 2012
                      • 2756

                      #250
                      Сообщение от Moskwal
                      "Расслабленный получил прощение грехов не имея никакой веры. Верно?"
                      Верно. Как и сын царедворца (Иоан. 4:46-54).
                      Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас.
                      Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
                      Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас.
                      (1 Иоан. 1:8-10)

                      Комментарий

                      • Игорь2
                        Мы овцы одного стада.

                        • 01 September 2011
                        • 6476

                        #251
                        Сообщение от Йицхак
                        Тогда неизбежный вывод: все жители планеты Земля, кроме иудеев и пришельцев, заведомо были предузнаны как...и далее очень печальная констатация.
                        Допотопный мир погиб, спасся Ной с семейством. А сколько племен и народов рассеянные по земле, не видели даже как и для чего Ной строит этот ковчег? Но все так же погибли.
                        Но вообще то, все вопросы о всеобщем спасении к Александру Певчему
                        "... кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ..."

                        Комментарий

                        • Anoha
                          ИерUSAлиМ

                          • 17 March 2006
                          • 1870

                          #252
                          Сообщение от Йицхак



                          Почему Иисус так сказал об Иуде? Не потому ли, что Иуда всё знал, но всё равно предал?
                          Не потому.Побоялся бы предать,если бы знал так,как необходимо было знать.
                          В сомненьи честном - больше веры,чем в половине всех доктрин. (c)


                          Комментарий

                          • Йицхак
                            R.I.P.

                            • 22 February 2007
                            • 57437

                            #253
                            Сообщение от Anoha
                            Не потому.Побоялся бы предать,если бы знал так,как необходимо было знать.
                            Полагаете, что ему Иисус не рассказывал того, что рассказывал всем остальным ученикам?

                            - - - Добавлено - - -

                            Сообщение от Игорь2
                            Но вообще то, все вопросы о всеобщем спасении к Александру Певчему
                            Я не о всеобщем спасении, такого никто не обещал. Я о закономерности: до вторника (до 10 века, до прихода миссионеров в Африку, - недостающее впиши, лишнее вычеркни) рождались только богопротивники, которым посылать слово было без толку, а во вторник (после 10 века, после прихода миссионеров в Африку, - недостающее впиши, лишнее вычеркни) стали рождаться те, кто слово примет

                            Комментарий

                            • Игорь2
                              Мы овцы одного стада.

                              • 01 September 2011
                              • 6476

                              #254
                              Сообщение от Йицхак
                              ... Я о закономерности: до вторника (до 10 века, до прихода миссионеров в Африку, - недостающее впиши, лишнее вычеркни) рождались только богопротивники, которым посылать слово было без толку, а во вторник (после 10 века, после прихода миссионеров в Африку, - недостающее впиши, лишнее вычеркни) стали рождаться те, кто слово примет
                              Ну если есть версии сверх написанного, то я весь во внимании.
                              А если чисто мои соображения, то спасение ведь спасение от евреев. Известно, Бог ведь не захотел больше топить как слепых котят народ, пожалел по юности нашей. А ведь участи тех допотопных и сейчас достойно человечество. "Хирургический" метод был поменян на "терапевтический" - постепенный. Вот избирает народ и потихонечку ведет его ко Христу аки ребенка.
                              ... Моисей взошел к Богу на гору, и воззвал к нему Господь с горы, говоря: так скажи дому Иаковлеву и возвести сынам Израилевым: вы видели, что Я сделал Египтянам, и как Я носил вас как бы на орлиных крыльях, и принес вас к Себе;итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,
                              а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым. (Исх. 19:3-6)
                              Но вот настало время и мы сподобились быть причастниками царственному священству. ...Но вы род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы.(1Пет. 2:9,10)
                              "... кто Матерь Моя? и кто братья Мои? И, указав рукою Своею на учеников Своих, сказал: вот матерь Моя и братья Мои; ..."

                              Комментарий

                              • Йицхак
                                R.I.P.

                                • 22 February 2007
                                • 57437

                                #255
                                Сообщение от Игорь2
                                Ну если есть версии сверх написанного, то я весь во внимании.
                                Я ж сразу написал - версий нет, есть только констатация неких удивительных закономерностей
                                Но вот настало время и мы сподобились быть причастниками царственному священству
                                Верно.
                                Отсюда только один вывод: раскаяние - ни разу не повод для прощения грехов. Человеку вообще в принципе может быть НЕ дано знать о Боге, а потому возможность раскаяться может отсутствовать в принципе.

                                Комментарий

                                Обработка...