Почему Иисус не простил Сам раскаившегося Иуду?

[Anoha]

Полагаете, что ему Иисус не рассказывал того, что рассказывал всем остальным ученикам?

Убеждены что рассказываемое, возымело в нем такое же действие что и в остальных?

[Йицхак]

Убеждены что рассказываемое, возымело в нем такое же действие что и в остальных?

Это же разные вещи: (а) знать и (б) принять. что знаешь.

[Игорь2]

...
Отсюда только один вывод: раскаяние - ни разу не повод для прощения грехов. Человеку вообще в принципе может быть НЕ дано знать о Боге, а потому возможность раскаяться может отсутствовать в принципе.

Но у меня иная версия и о ней я писал выше. Бог предузнал нас брат. И что покаемся и уверуем. Признал годными и избрал нас. И, несет нас как бы на орлиных крыльях, и принесет нас к Себе
Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет;... Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.(Ин. 6:37-39)

Обратите внимание на слова: "что дает Мне Отец, ко Мне придет". Отец то дает, а мы ножками, ножками... придем.

...И Я даю им жизнь вечную, .....и никто не похитит их из руки Моей.(Ин. 10:28)

[Владимир 3694]

Почему Иисус так сказал об Иуде?

Если читать ВНИМАТЕЛЬНО, нельзя не заметить, что сказал это не Иисус, а автор (а на мой взгляд - редактор) текста.
Не удивительно ли, что он (автор/редактор именно этого текста) очень часто поясняет, что, якобы Иисус не сказал, но имел в виду?
Но самое прикольное, что тому же автору приписывают слова "кто приложит или отнимет..."

[Игорь2]

Если читать ВНИМАТЕЛЬНО, нельзя не заметить, что сказал это не Иисус, а автор (а на мой взгляд - редактор) текста.
Не удивительно ли, что он (автор/редактор именно этого текста) очень часто поясняет, что, якобы Иисус не сказал, но имел в виду?
Но самое прикольное, что тому же автору приписывают слова "кто приложит или отнимет..."

Там прямая речь Иисуса и плюс Коментарии автора. Вот такой талант имел автор. У каждого свой почерк и стиль изложения. К пониманию сути написанного все это не имеет никакого значения. Разве для ищущих повода для своего скепсиса.

[Певчий]

Еще раз. Медленно.
Деяние "не убивай" не имеет определения объекта (кого конкретно не убивай), а потому относится ко всем объектам (не убивай соседа, не убивай тещу, не убивай прохожего, не убивай пианиста, он играет как умеет и не убивай самого себя, в том числе).

Это азы.

А теперь посмотрим, что получается при таких Ваших азах, в контексте моего вопроса об определении того, что есть самоубийство как форма греха, где у Вас совершенно не придается никакого значения вопроосу о том, какова же внутренняя мотивация может быть у одного и того же поступка, но у разных людей.
Альпинист в горах перерезает себе веревку и падая вниз разбивается. Ваш буквальный юридизм трактует этот поступок как однозначный грех, где человек сам себя лишает жизни, вместо того, чтобы предоставить Богу ту жизнь отнять тогда, кода Он посчитает нужным это сделать. И то обстоятельство, что человек перерезать мог ту веревка дабы спасти жизни своим товарищам, могущим сорваться вместе с ним, Вашему богу юридизма до лампочки.
Берем другой пример. Переполненная лодка в открытом океане, всем людям места не хватает. Кто-то уступает свое место в шлепке другому, желая проявить жертвенную любовь к нему. Фактически этот человек идет на самоубийство. Вашему богу юридизма до лампочки та жертвенность, так как у Вас это все равно классифицируется как грех убийства.
Идем дальше. Человек закрывает собой друга от пули преступника, сознательно это делая. Ваше понимание о самоубийстве, где не учитывается внутренний мотив человека, готового умереть не тогда, когда Бог Сам отнимет у него жизнь, но сам принимая решение умереть раньше, делает из этого любящего человека преступника, достойного осуждения.
Идем еще дальше. Иисус Христос возжелал добровольно принести Себя в жертву, фактически отважился на самоубийство ради нашего спасения. Но Ваше понимание того, что есть самоубийство, однозначно сделало из Спасителя обычного грешника, справедливо осужденного богом юридизма.

Я не случайно обратился не к Вам, а к Игорю2, с вопросом:

Кстати, не подскажите, где можно прочитать в Библии то определение убийства, где самоубийство приравнивается к убийству. Вопрос без подвоха. Мне самому когда-то такой вопрос задали и я честно сказал, что не находил той четкой формулировки в Писании. Может у Вас есть та ссылка на Библию в должной формулировке? Просто я знаю примеры того, когда люди убивали себя, не желая давать осквернять храм своей души насилием. Это конечно не одно и то же, что сделал Иуда. И все же, саму формулировку самоубийства как непременный грех я бы посмотрел в Библии, если он у Вас есть.

Потому что действительно в Библии нет той четкой формулировки, но каждый пытается дать свою формулировку тому, что есть самоубийство именно как грех по Библии. Но Вы очень самоуверенно решили ответить вместо Игоря

:

Не убивай. (Исх,20:13)

так что и Игорь2 одобрил Ваш непродуманный ответ. Да только это не ответ на мой вопрос, а обычное притягивание за уши библейский цитат куда вздумается. Ваш ответ не учитывает внутреннего мотива поступка, двужищей СИЛЫ его, от КАКОГО ДУХА та СИЛА может производить по внешней форме похожий поступок. Ибо, действительно, можно убить себя жертвенно, а можно убить себя от отчаянья. Это разная природа поступка. Но у вашего юридизма того разграничения нет. И слава Богу, что это только ВАШЕ понимание, к Библии никакого отношения не имеющее.

[Йицхак]

Бог предузнал нас брат. И что покаемся и уверуем. Признал годными и избрал нас. И, несет нас как бы на орлиных крыльях, и принесет нас к Себе

Разве я писал об этом?

Обратите внимание на слова: "что дает Мне Отец, ко Мне придет". Отец то дает, а мы ножками, ножками... придем.

Вот и я об этом:что дает Отец .
А что не дает, те придут? Ну, как все без исключения жители планеты Земля до того, как к ним пришла информация об Иисусе?

- - - Добавлено - - -

Да только это не ответ на мой вопрос, а обычное притягивание за уши библейский цитат куда вздумается.

Как скажете. Вы ведь знаток права, Вам виднее.

Ваш ответ не учитывает внутреннего мотива поступка, двужищей СИЛЫ его, от КАКОГО ДУХА та СИЛА может производить по внешней форме

О! не буду Вам мешать
В смысле, если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов.

[Игорь2]

Вот и я об этом:что дает Отец .
А что не дает, те придут? Ну, как все без исключения жители планеты Земля до того, как к ним пришла информация об Иисусе?

И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;......... И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, ...(Быт. 6:5-7)
Ну что же, масштабы беды, в следствии падения человеческого и прошел ли человек точку не возврата, знает один Бог.
Ядерное оружие на этом фоне - детская рогатка.

[Певчий]

И где Иуда раскаялся в своем грехе воровском? Кому раздал ворованное? Прошу места из Писания привести. И где Иуда в своем предательстве раскаялся пред Господом? Почему не доверил себя Ему. Почему по своему произволу поступил? И это грех!

Игорь, я не видел плодов покаяния всех Ваших преступлений в прошлом. Могу ли я на этом основании, что не видел их, считать, что Вы как были преступником так им и остались?

"Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам, 4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам. 5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился" (Мат.27:3-5).

Здесь я вижу реальное раскаяние и сокрушение сердца Иуды. Он и от денег тех отказался, не рад став им, почему и вернул. Да, здесь мы видим такой момент, что Иуда не услышал в своем сердце ответа от Бога, что "прощаются тебе грехи твои!". Думаю, что окажись поблизости от него какие-нибудь современные горе-миссионеры, то они попытались бы ему внушить мысль: "Иуда, ты только верь, что Бог нас всех простил! Верь!!!" И многие сами себе внушают прощение, не совершив прежде достойного плода покаяния, так как их внушили большую "шару". Но в идеале человек должен от Самого Бога услышать в сердце своем, что Бог ему что-то простил или не простил, а не просто "верою брать" то, чего Бог не давал. Это обычный самогипноз, плодящий армии фарисеев. И вот Иуда действительно при земной жизни не ощутил благодати Божьей и прощения в сердце своем, почему от отчаяния и удавился. Но, кто сказал что это уже безвозвратный конец Иуды? Покаяние было у него, это видно из приведенного текста из Евангелия. Но не было ДЕЙСТВЕННОГО ответа со стороны Бога на то покаяние, так как помилование зависит не от подвязующегося, но от Бога милующего. Бог властен дать то помилование тогда, когда Сам посчитает нужным, кому-то в этом веке, а кого-то помилует после Суда. И здесь урок смирения грядущим поколениям, что не самим надо присваивать от Бога то помилование, но неотступно ожидать его от Самого Бога, а не аутотренингом заниматься, типа: "Я спасен! Я помилован 2000 лет назад! Я уже с Богом! Я спасен! Я помилован 2000 лет назад! Я уже с Богом!..." А участь Иуды в руках Божьих. Нисколько не сомневаюсь, что Тот, Кто учит нас прощать, Сам явит то прощение куда обильнее, чем каждый из нас может только представить то. Но... всему свое время.

[Йицхак]

И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;......... И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, ...(Быт. 6:5-7)

Брат, очень разные ситуации (а) Бог уничтожил зло и (б) Бог не дал возможности покаяться всем без исключения жителям планеты Земля до того момента, как к ним пришла информация об Иисусе.

Я понимаю Ваше затруднение. Но факт очевиден - все без исключения жители планеты Земля (кроме иудеев и пришельцев) до того, как к ним пришла информация об Иисусе были лишены возможности раскаяться.

- - - Добавлено - - -

"Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам, 4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам. 5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился" (Мат.27:3-5).

Здесь я вижу реальное раскаяние и сокрушение сердца Иуды.

Однозначно.
Не хватает только маленького пустячка: увидеть слово, что Иуда был прощен (или будет прощен).

Это всё к выводу: раскаяние не повд для прощения. И наоборот, тому, кто не раскаивается могут быть прощены грехи.

[Игорь2]

Игорь, я не видел плодов покаяния всех Ваших преступлений в прошлом. Могу ли я на этом основании, что не видел их, считать, что Вы как были преступником так им и остались?

Я думаю ни так и ни иначе ни о ком думать не надо. Можно стать занудой и подозрительным типом. А просто любить, общаться, молиться...

"Тогда Иуда, предавший Его, увидев, что Он осужден, и, раскаявшись, возвратил тридцать сребренников первосвященникам и старейшинам, 4 говоря: согрешил я, предав кровь невинную. Они же сказали ему: что нам до того? смотри сам. 5 И, бросив сребренники в храме, он вышел, пошел и удавился" (Мат.27:3-5).

А где тут Бог? У самого последнего грешника и язычника дела Закона написаны в сердце и совесть либо обвиняет, либо оправдывает оного. Но без вмешательства Бога -смерть однозначно. Любой разбойник знает и часто даже сожалеет о не винной крови. Особенно в тюрьме, (я там трудился с благовестием). Ну и что дальше то?
Ведь и плод должен быть. А плод такой - пошел и удавился!!!

[Moskwal]

Тогда неизбежный вывод: все жители планеты Земля, кроме иудеев и пришельцев, заведомо были предузнаны как...и далее очень печальная констатация.

- - - Добавлено - - -

Я уже ответил: Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. (с) К.ПрутковИ на это я уже ответил: ни о какой вере расслабленного в тексте нет ни слова.
Более того, Вам был приведен пример об исцелении сына придворного, который поверил после исцеления.

Прошу ответить на простой вопрос. Во-Вашему мнению, у расслабленного была вера или ее не было?

Ага, вижу, что ниже Вы согласны с тем, что у него не было веры.

Так вот, я с этим не согласен. Это заблуждение.

Потому-то я и привел текст "А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает" (Heb. 11:6)

Верно. Как и сын царедворца (Иоан. 4:46-54).

Данный пример неуместен, потому что сыну царедворца (о котором Вы говорите, что у него не было веры, что, возможно и так) ИИСУС НЕ СКАЗАЛ, ЧТО ЕМУ ПРОЩАЮТСЯ ГРЕХИ.

Итак, Ваше утверждение, что Бог простил расслабленному грехи, когда у этого расслабленного НЕ БЫЛО ВЕРЫ, я считаю заблуждением.

[Игорь2]

Я понимаю Ваше затруднение. Но факт очевиден - все без исключения жители планеты Земля (кроме иудеев и пришельцев) до того, как к ним пришла информация об Иисусе были лишены возможности раскаяться.

Знаю и понимаю эту трудность. Но предпочитаю доверять Богу подобно ребенку. Все в Его руках. Объяснить все нюансы я просто в следствии ограниченности своей не могу.

Петр же, обратившись, видит идущего за ним ученика, которого любил Иисус и который на вечери, приклонившись к груди Его, сказал: Господи! кто предаст Тебя? Его увидев, Петр говорит Иисусу: Господи! а он что? Иисус говорит ему: если Я хочу, чтобы он пребыл, пока приду, что тебе до того? ты иди за Мною.(Ин. 21:20-22)

[Йицхак]

Прошу ответить на простой вопрос. Во-Вашему мнению, у расслабленного была вера или ее не было?

Я Вам уже на это отвечал: в Писаниях нет ни слова, что у того расслабленного была вера. Более того, если это был паралитик после инсульта, то у него не то, что веры, но даже осознанного желания пописить не было.

Так вот, я с этим не согласен. Это заблуждение.

Значит дееписатель евангелия заблуждался, написав, что царедворец уверовал после исцеления сына.

Итак, Ваше утверждение, что Бог простил расслабленному грехи, когда у этого расслабленного НЕ БЫЛО ВЕРЫ, я считаю заблуждением.

Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. (с) К.Прутков

Ничего, что повторяюсь?

[Серг]

Так вот, я с этим не согласен. Это заблуждение.

Потому-то я и привел текст "А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает" (Heb. 11:6)

Ну и чем же расслабленный угодил Богу, если по-вашему у него была вера?