Почему Иисус не простил Сам раскаившегося Иуду?

[Йицхак]

Тогда каждый убийца,ели говорить о храме,а Его церковь,это всё и львёнок с ягнёнком.

Если Тора дана животным, то каждый лев и ягненок.
А если Тора дана людям - то лев и ягненок вне этой нормы.

Не убий.Сколько червячков человек давит ходя по земле,а уж мошек об стекло автомобиля.......

Всё тоже самое - если Тора говорит о животных, то человек - убийца червяков.
А если Тора говорит о людях, то червяки и мошки вне этой нормы.

[Дар]

Если Тора дана животным, то каждый лев и ягненок.
А если Тора дана людям - то лев и ягненок вне этой нормы.
Всё тоже самое - если Тора говорит о животных, то человек - убийца червяков.
А если Тора говорит о людях, то червяки и мошки вне этой нормы.

Я всегда думала,что библия говорит о полноте,о том,что вмещает в себя Сын Человеческий.Но впрочем,это моё понимание,не навязываю.Ведь сказано,что дух человеческий восходит ли или дух животного нисходит,это всё ДУХ,а Бог есть Дух,Бог не человек,а Сын Божий по образу и подобию.Ну да ладно,каждый в том останется,в чём научен.

[Moskwal]

Слово "можно" увидели?
Это означает, что можно получить, а можно и не получить.
Это и есть логический вывод из тезиса: раскаяние - не повод для прощение.

В таком случае, чтобы не разводить прения на десятки страниц, достаточно было бы сказать, что раскаяние НЕ ВСЕГДА есть повод для прощения, ведь именно раскаяние в большинстве случаев (если следовать библейской логике и словам ваших мудрецов) как раз И ЕСТЬ САМЫЙ ЧТО НИ НА ЕСТЬ ПОВОД ДЛЯ ПРОЩЕНИЯ.

Нет, не верно.

Ясно, что неверно. Просто из той дискуссии, что Вы начали в этой ветке, создается впечатление, что вы не чтите своих мудрецов, которые учили несколько иначе (см. выше).

А неверно в следующем: человек (любой - верующий, неверующий, зеленый и плоский) должен извиняться за свои проступки (за проступки перед Богом - каяться перед Богом). Но это ни разу не означает, что Бог обязан кающегося простить.
Не обязан.

Если Господь конкретно обращается и говорит: "Покайся и Я прощу", Как Он может не простить после такого предложения?

Равно, как это ни разу не означает, что Бог не может простить грехи тому, кто не просит у него прощения (не кается).

Бог больше нашего сердца и знает все. Вы смотрите на случай с расслабленным с плотской точки зрения. Если он устами не попросил прощения, значит Вы сделали вывод, что для прощения не нужно раскаяние. На мой взгляд, это неверно. Покаяние может быть сердечным, неизреченным. Хороший этому пример, пример неизреченного исповедания, описан в книге Деяний: "О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его. Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово" (Acts 10:43-44).

[Anoha]

Верно. Но мы не об этом. Мы о том, что сказанное Петром слышали все ученики. И запрет рассказывать сказанное Петром - тоже всем ученикам.
И не сказано, что кроме Иуды.

Присуствовать было недостаточно, даже веровать трепеща-"не проходной балл". В схожей ситуации Петр делая заявление от имени всех избранных,получил недвусмысленный ответ:

69	и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живого.
70	Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.

⁷¹ Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати.

[DIMA123]

Присуствовать было недостаточно, даже веровать трепеща-"не проходной балл". В схожей ситуации Петр делая заявление от имени всех избранных,получил недвусмысленный ответ:

69	и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живого.
70	Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.

⁷¹ Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати.

И опять о Петре вспомнить приходится

И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!
23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое Мат 16,23

[DIMA123]

Иуда был избран

Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами:
14 Симона, которого и назвал Петром, и Андрея, брата его, Иакова и Иоанна, Филиппа и Варфоломея,
15 Матфея и Фому, Иакова Алфеева и Симона, прозываемого Зилотом,
16 Иуду Иаковлева и Иуду Искариота, который потом сделался предателем Лук 6,13-16

[DIMA123]

Присуствовать было недостаточно, даже веровать трепеща-"не проходной балл". В схожей ситуации Петр делая заявление от имени всех избранных,получил недвусмысленный ответ:

69	и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живого.
70	Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.

⁷¹ Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати.

Место- то интересное . Поучение про плоть и кровь до этого и дальше цитата

С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?

То есть Иуда, возможно, тоже не понял это поучение . А ситуация видимая , когда ученики отходят в сторону , как будто их не учили , чужими , а остаются только самые верные . Единицы . И Иуда разочаровался в Иисусе , в том , котором Он был для него . Вряд ли он предавал бы Бога и пытался бороться со своим разочарованием , уже даже ненавидя Его .

У меня остается вопрос , если Иуда не видел Иисуса Богом , почему он был избран , выбран Иисусом ? Обьяснение для ада непостижимо

[Игорь2]

Как милостивые. А как же иначе? В противном случае самого себя можно осудить.

Выходит воры наследуют Царство Небесное? Никак. Ничто нечистое не войдет туда. Да, мы все не без греха, но кровь Христа делает нас снега белей пред Отцом небесным! Исповедуя свои грехи пред Господом верующие имеют дерзновение достигнуть небесного Иерусалима! Не так воры и изменники, которые размазывают слезы и сопли по щекам перед людьми, но идущие к Тому, кто ценой крови Своей открыл небо для возлюбленной Невесты Своей Церкви избранных. А Иуда остался в числе званых. И я не злорадствую по этому поводу, и во мне те же чувствования что и у Христа, и я хочу что бы все спаслись. Но, что есьм то есьм.

[Певчий]

Выходит воры наследуют Царство Небесное?

Раскаявшийся вор - это уже не вор. Раскаявшийся грешник - уже не грешник.
Вас так сильно задевает, что Бог может помиловать раскаявшихся грешников и даровать им тот же динарий, что и Вам?

[Игорь2]

Так это же правда. Просто есть люди немощные, как правило плотские. С них и спрос не такой, как с сильных...

Верно, но если исповедуют пред Богом свои грехи, намерения сердечные их к Богу направлены-спасутся.

Игорь, Вы и в самом деле верите, что внешние учителя могут научить духовной премудрости? Вы не боитесь сейчас самого себя осудить, своей формулировкой того, что может быть прощено, а что не может быть прощено?

Грех не верить Обещавшему!
...Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.(Ин. 5:24)

...и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения.(Ин. 5:29)
Вы, Александр можете изменить это!

Нет, бить не нужно. Хоть Бог и милостивый, но за всякий грех спросит строго. И суд тот будет ужасным для судимого...

Вот Иуда, вор и предатель испытает по полной, хотим мы это или нет.

А чем Вам раскаявшееся сердце не угодно?
А основание прощения только одно - любовь Отца Небесного. И эту любовь не заслуженно мы получаем, а по благодати Его.

Во-первых, человек не Бог и не может знать, что на сердце у другого человека. Во-вторых, мы может испытывать только свое сердце. И в-третьих, где Вы увидели покаяние Иудина пред Богом глубокое, искреннее, полное? Да и можем ли мы увидеть и оценить истинность и искренность покаяния кого либо?

Здесь нет той точной формулировки, о которой я спрашиваю (или, если хотите, той, о которой и меня некогда спрашивали, и я, также, как и Вы, не смог ту формулировку предоставить).

И так Иуда убил или не убил? Имел ли Иуда прерывать жизнь по своему произволу? Разве он хозяин себе.Подчинил ли он себя Господу? У Творца суверенная право:...отнимешь дух их умирают и в персть свою возвращаются; пошлешь дух Твой созидаются, ...Да будет Господу слава во веки; да веселится Господь о делах Своих! (Пс. 103:29-31)
Итак, Иуда вор, холодный и расчетливый изменник (это не другие апостолы имевшие слабость), и убийца.

[Певчий]

Здесь формулировка точнее не бывает. Охватывает все объекты.
И текст прямой: не убивай.
Написано "не убивай, кроме девочек"? Нет, не написано.
Написано "не убивай, кроме тех, у кого один глаз"? Нет, не написано.
А написано "не убивай, кроме себя"? Нет, ни разу.

И никаких проблем с пониманием.

Не годится. Ибо грехом против заповеди "не убей" классифицируется Самим Богом именно похотливое желание убить ближнего, почему и не вменялось в грех многое "убей". Т.е., у Бога суд не такой, как у Вас. Это Вы смотрите на внешнюю форму, раз убил кто-то кого-то физически, то такой для Вас однозначно убийца. А Бог смотрит на сердце, на мотив, который и двигал человеком. Ибо наша брань не против крови и плоти, но против духов поднебесных. Т.е., если человек не имел ничего личного при физическом убиении против плоти ближнего, то в глазах Божьих он не согрешал. Потому и не всякое самоубийство является грехом. К примеру, отдающий свой орган ближнему(почку, к примеру), укорачивает свою жизнь и фактически убивает себя (пусть и не моментально). Но такой поступок только циник назовет преступным. Тогда с какой стати, к примеру, называть греховным самоубийство девушки, которая предпочла выброситься из окна, но не позволить насильнику надругаться над храмом Божьим - своим телом?

[Игорь2]

[QUOTE]

Игорь, мне не понятно Ваше поведение. С одной стороны Вы вроде как пытаетесь доказать, что Иуде помилование ни за что не светит, да и сами Вы не особо к нему благосклонны. Но в то же время не можете прямо написать, то, о чем я Вас спрашиваю. Почему такая неуверенность? Не потому ли, что Вы испытываете в себе сейчас противоречивое чувство, когда разум, движимый догмой, говорит Вам одно, а сердце все же не согласно с этой догмой, почему Вы и боитесь принять более четкую позицию по данному вопросу?

Не к Иуде я благосклонный или не благосклонный, а ко греху живущему в Иуде. Иуда достоин сожаления нашего. Но Судья Бог, не я сирый. Я, из Писания не вижу оправдания для Иуды.

- - - Добавлено - - -

Раскаявшийся вор - это уже не вор. Раскаявшийся грешник - уже не грешник.
Вас так сильно задевает, что Бог может помиловать раскаявшихся грешников и даровать им тот же динарий, что и Вам?

Вот видите Вы вынесли мне суд и оправдали Иуду. Все это и подобное говорит о том, что мы не способны быть судьями, в нашем грешном теле и здесь на земле.
А Иуда -вор, предатель и убийца. Читайте эту историю.

[Йицхак]

Я всегда думала,что библия говорит о полноте,о том,что вмещает в себя Сын Человеческий. Ведь сказано,что дух человеческий восходит ли или дух животного нисходит,это всё ДУХ,а Бог есть Дух,Бог не человек,а Сын Божий по образу и подобию.

Верно.
Только это ни разу не отменяет объект, субъект, объективную сторону, субъективную сторону и причинно следственные связи

- - - Добавлено - - -

Присуствовать было недостаточно, даже веровать трепеща-"не проходной балл". В схожей ситуации Петр делая заявление от имени всех избранных,получил недвусмысленный ответ:

69	и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живого.
70	Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол.

⁷¹ Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати.

Почему Иисус так сказал об Иуде? Не потому ли, что Иуда всё знал, но всё равно предал?

[Йицхак]

Не годится. Ибо грехом против заповеди "не убей" классифицируется Самим Богом

Еще раз. Медленно.
Деяние "не убивай" не имеет определения объекта (кого конкретно не убивай), а потому относится ко всем объектам (не убивай соседа, не убивай тещу, не убивай прохожего, не убивай пианиста, он играет как умеет и не убивай самого себя, в том числе).

Это азы.

почему и не вменялось в грех многое "убей".

Нет, не по этому.
А потому, что любой, знакомый с правом знает, 1) что есть общая норма права, а есть специальная норма права, и 2) что специальная норма права имеет преимущество перед общей нормой права.

Не убивай - общая норма права.
Если кто с намерением умертвит ближнего коварно [и прибежит к жертвеннику], то и от жертвенника Моего бери его на смерть - специальная норма права.
В отношении убийц действует действует специальная норма права.

Для неосведомленных людей наличие этих двух норм - источник заблуждения и фантазий. Для осведомленных - скучная констатация: это общая и специальная нормы права.
Так вот специальной нормы права "убей себя" - в Писаниях нет. Далее см. начало этого поста.

Если непонятно, Вы не стесняйтесь, мне не жалко, могу повторить еще раз.

- - - Добавлено - - -

Раскаявшийся вор - это уже не вор. Раскаявшийся грешник - уже не грешник.
Вас так сильно задевает, что Бог может помиловать раскаявшихся грешников и даровать им тот же динарий, что и Вам?

Нет. Вам просто намекают, что давать денарий или не давать - это воля Бога, а не Его обязанность.
Поэтому давать или не давать - решает только Он.

[semon]

Скорее не деньги и не идеи , а ослобление иммунитета к злу , которая использовало уезвимость в духовном состоянии апостола и проросло завистью и желанию быть не меньше Учителя . Мол ты в моей власти . Почти Радион Раскольников , на каком -то этапе своего жизненного пути , трагическом этапе

думаю как помышлял Иуда когда шел на предательство знать не может никто, кроме того Кому всё открыто, но вывод для меня таков- что деньги ведут в погибель, здесь некая аналогия с тем когда Симон хотел за деньги иметь право подавать Духа святого, - что ему ответил Петр? - только тому повезло, думаю что апостол всё же внял просьбе Симона: - помолитесь вы за меня...- и вступился молитвенно за него, в отличии от Иуды; ведь тот остался один на один со своей совестью... Кто бы мог вступится за него ходатайствуя молитвенно, за спасение его души, ведь даже те кому он продал Иисуса не были его союзниками...