Почему Иисус не простил Сам раскаившегося Иуду?

[Вадим Ч.]

раскаяние - не повод для прощения, и, наоборот, прощение может быть дано без раскаяния.

Могу с Вами согласиться, брат, в том, что Бог может даровать прощение и без раскаяния, а также в том, что раскаяние не ГАРАНТИРУЕТ прощения. А в отношении повода...??? Что же тогда может быть ПОВОДОМ для прощения? Или какой еще повод (кроме раскаяния) человек может дать Богу, чтобы Тот простил его? (С уважением, Вадим Ч.)

[inorodez]

А паралитик мог как-то не позволить?

думаю это не важно.Даже если он не имел никакой веры , после встречи с Иисусом он получил все необходимое чтобы ее иметь...и еще насчет веры паралитика....Прошу подумать над одной деталью -если вы абсолютно нисколько не верите сказавшему "ВСТАНЬ..."-вы попытаетесь встать?

[Серг]

Верно. Нет. Это о чем я все время и твержу.

Давайте я чуть подробней распишу.

В случае с расслабленным, Иисус простил ему его грехи. Я верю, что получить прощение расслабленный мог только имея веру. Неверующему прощение недоступно.

В случае же с сыном царедворца, Иисус никому грехи не прощал, а потому вопрос о том, была ли вера у сына царедворца или ее не было, вообще не стоит.

Но реально по тексту Писания мы не видим, была вера у расслабленного или нет.

[Moskwal]

Но реально по тексту Писания мы не видим, была вера у расслабленного или нет.

Не видим. Однако аргументов в пользу то, что она было намного больше, чем в пользу ее отсутствия.

[Серг]

Прошу подумать над одной деталью -если вы абсолютно нисколько не верите сказавшему "ВСТАНЬ..."-вы попытаетесь встать?

Да. Есть еще такая вещь, как любопытство.

- - - Добавлено - - -

Не видим. Однако аргументов в пользу то, что она было намного больше, чем в пользу ее отсутствия.

Кажется, мы уже об этом говорили.

[Йицхак]

Что же тогда может быть ПОВОДОМ для прощения?

Повод всегда один - личное желание Бога.
Как сказано:[помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею (Римл. 9:14-16)

Есть Его желание помиловать - помилует без всякого повода. Нет Его желания - ну кто Его обяжет, какой повод?

Или какой еще повод (кроме раскаяния) человек может дать Богу, чтобы Тот простил его?

какой выкуп даст человек за душу свою? (Мф,16:26). Никакой.

Но надежда есть: мы имеем Ходатая.

(С уважением, Вадим Ч.)

Взаимно, брат.

[Серг]

Повод всегда один - личное желание Бога.
Как сказано:[помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею (Римл. 9:14-16)

Есть Его желание помиловать - помилует без всякого повода. Нет Его желания - ну кто Его обяжет, какой повод? какой выкуп даст человек за душу свою? (Мф,16:26). Никакой.

Но надежда есть: мы имеем Ходатая.Взаимно, брат.

Но нельзя забывать вот это:

Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деяния св. Апостолов 2:38)

[Йицхак]

Но нельзя забывать вот это:

Покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
(Деяния св. Апостолов 2:38)

Да, это само собой. Исполнение воли Божией - обязательно.
Просто мы сейчас о поводе, а не об исполнении воли Бога.

[inorodez]

Да. Есть еще такая вещь, как любопытство.

...при полном 100%-ном отсутствии веры даже не полюбопытствуешь....например если у человека нет ни малейшей веры ,что в темной комнате может что-то быть,он не полюбопытствует и не включит свет...а если хоть чуть-чуть поверит кому- нибудь что комната набита золотом-вот тогда рождается любопытство.

[Вадим Ч.]

Есть Его желание помиловать - помилует без всякого повода.
Но надежда есть: мы имеем Ходатая.

Какая же польза в раскаянии, если оно (раскаяние) никак не влияет на решения, принимаемые Богом? Чем же жители Ниневии, у Ионы (3:10), так "тронули" Бога, что Он изменил Свои намерения? (А наличие НАДЕЖДЫ, о которой Вы упоминаете, может быть поводом для помилования?) С уважением, Вадим Ч.

[Серг]

...при полном 100%-ном отсутствии веры даже не полюбопытствуешь....например если у человека нет ни малейшей веры ,что в темной комнате может что-то быть,он не полюбопытствует и не включит свет...а если хоть чуть-чуть поверит кому- нибудь что комната набита золотом-вот тогда рождается любопытство.

Железная логика, ничего не скажешь. Я вообще не знаю, что в комнате, а хочу узнать. Где здесь вера?

[Йицхак]

Какая же польза в раскаянии, если оно (раскаяние) никак не влияет на решения, принимаемые Богом?

Это за пределами Писаний. Писания вообще никогда не задаются вопросом "а какой прок выполнять приказы Бога, если "Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих усматривает недостатки, тем более - в людях, обитающих в храминах из брения" (Иов,4:18-19)?

Как сказано: кто ты, человек, чтобы спорить с Богом? Разве скажет горшок горшечнику: «Зачем ты меня таким сделал?» (с)

А сказать Богу "зачем мне выполнять то, что Ты приказал?" человек может?

Может, конечно же. Вот только какие будут последствия...

Чем же жители Ниневии, у Ионы, так "тронули" Бога, что Он изменил Свои намерения?

Понятия не имею чем.
Я принципиально сторонюсь высказываться на вопросы "почему Бог сделал так, а не иначе, сказал так, а не иначе" если об этом не написано.
По одной простой причине: Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей
ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (с)

Что касается Ниневии, то слово "чем" вообще неуместно. Мне ли не пожaлеть Ниневии, городa великого, в котором более стa двaдцaти тысяч человек, не умеющих отличить прaвой руки от левой? (с)
Где тут ответ на вопрос "чем тронули"?

(А наличие НАДЕЖДЫ, о которой Вы упоминаете, может быть поводом для помилования?)

Нет. Поводом для помилования может быть только желание Бога.

С уважением, Вадим Ч.

Взаимно, брат.

[Певчий]

А я и говорю, что в случае с сыном царедворца нет общего с наличием личной веры.

Сергей, по тексту невозможно определить, имел ли расслабленный веру в то, что что Иисус может его исцелить и прощать грехи, или не имел. Его могли как принести не спрашивая особо о том, верит ли он в то, что Иисус может его исцелить, так и по его желанию. Ведь о Христе шла противоречивая молва в народе, где одни прославляли Его, как Божьего, а другие говорили, что Он обманщик и обольститель. Да и слова евангелиста: "Иисус видя веру ИХ" тоже могут иметь разную смысловую нагрузку. Потому, на мой взгляд, буква Писания здесь не позволят увидеть полноту картины. А значит все эти попытки что-то доказать на основании этой истории с расслабленным носят более риторическую направленность, нежели могут являться подлинно доказательной базой относительно того, что от человека не требуется личного участия в вопросе получения прощения от Бога. Ибо, повторюсь, прощение нужно не просто услышать физическими ушами, но усвоить верою, произведя некое волевое действие самим человеком.

[inorodez]

Железная логика, ничего не скажешь. Я вообще не знаю, что в комнате, а хочу узнать. Где здесь вера?

а если ты знаешь ,что в комнате ничего не было сегодня и вчера и позавчера и много тысяч раз, когда ты в нее заглядывал? ...и любопытства туда заглядывать нет...и тут кто-то говорит,что там что-то есть?...любопытство появится от веры от слышанья...любопытство появиться только если хоть чуть-чуть поверишь...

[Вадим Ч.]

Я принципиально сторонюсь высказываться на вопросы "почему Бог сделал так, а не иначе, сказал так, а не иначе" если об этом не написано.

Что касается Ниневии, то слово "чем" вообще неуместно. Мне ли не пожaлеть Ниневии, городa великого, в котором более стa двaдцaти тысяч человек, не умеющих отличить прaвой руки от левой? (с)
Где тут ответ на вопрос "чем тронули"? Нет. Поводом для помилования может быть только желание Бога.

Брат, но у Ионы (3:10) написано:"И увидел Бог дела их, что обратились они от путей их злых, и переменил мысли Бог относительно беды, которую сказал (что) сделает им, и не сделал" (не сильно-дальний перевод). Разве здесь нет и намека на повод для помилования? С уважением Вадим Ч.