Почему Иисус не простил Сам раскаившегося Иуду?

[Йицхак]

Знаю и понимаю эту трудность. Но предпочитаю доверять Богу подобно ребенку. Все в Его руках.

Тут-то у нас полное единомыслие

[Moskwal]

Я Вам уже на это отвечал: в Писаниях нет ни слова, что у того расслабленного была вера. Более того, если это был паралитик после инсульта, то у него не то, что веры, но даже осознанного желания пописить не было.

Из других текстов Писания следует, что Бог не будет давать прощение грехов без веры. Я Вам уже эти тексты приводил.

Значит дееписатель евангелия заблуждался, написав, что царедворец уверовал после исцеления сына.

Автор евангелия не заблуждался. Царедворец уверовал после исцеления. Суть в том, что Вы лукавите в данном случае. Я раньше написал, что этот случай к расслабленному не имеет прямого отношения, потому что Иисус не пришел и не сказал царедворцу или сыну, что прощаются их грехи, а потом они уверовали.

Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. (с) К.Прутков

Ничего, что повторяюсь?

Можете повторять, конечно.

- - - Добавлено - - -

Ну и чем же расслабленный угодил Богу, если по-вашему у него была вера?

"Вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал" (Jn. 6:29)

[Йицхак]

Из других текстов Писания следует, что Бог не будет давать прощение грехов без веры. Я Вам уже эти тексты приводил.

Заблуждаетесь.
Вы привели единственный стих: а без веры угодить Богу невозможно.
Тут о прощении грехов вообще слова нет.
Путаете (а) угождение Богу и (б) прощение грехов.

Автор евангелия не заблуждался. Царедворец уверовал после исцеления. Суть в том, что Вы лукавите в данном случае. Я раньше написал, что этот случай к расслабленному не имеет прямого отношения, потому что Иисус не пришел и не сказал царедворцу или сыну, что прощаются их грехи, а потом они уверовали.

А исцелены в том случае было без веры?
А то если там было вполне без веры, то Ваше напористость в том, что расслабленный при исцелении всенепременно обязан был иметь веру - как-то сильно в пустоту.

"Вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал" (Jn. 6:29)

Душераздирающе.
Две цитаты из слова:
1) Вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал (с)
2) Никто не может придти ко Мне, если непривлечет его Отец, пославший Меня (с)

Что говорит формальная логика?
Формальная логика говорит: если слово Божие - истина, то оно (слово Божие) само себе противоречить не может. А значит обе фразы должны означать одно и тоже. Если никто не может придти к Иисусу, если непривлечет его Отец, пославший Иисуса, то слова "Вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал" - означает только одно: чтобы веровали все те, кого привлек Отец, а не все подряд (бо те кого Отец не привлек - по определению не могут это делать).

Но это формальная логика.
С Вашей она не совпадает.

[Певчий]

Однозначно.
Не хватает только маленького пустячка: увидеть слово, что Иуда был прощен (или будет прощен).

В этом веке прощение Иуде не дано было, дабы другим его пример пошел на пользу. Ну а то, что Бог не отчитался перед Вами за то, почему Он не прописал все ответы на Ваши вопросы в Библии, Вы спросите потом у Него сами.

Это всё к выводу: раскаяние не повд для прощения. И наоборот, тому, кто не раскаивается могут быть прощены грехи.

Ложный вывод. Без раскаяния прощения не бывает.

[Йицхак]

В это веке прощение Иуде не дано было, дабы другим его пример пошел на пользу. Ну а то, что Бог не отчитался перед Вами за то, почему Он не прописал все ответы на Ваши вопросы в Библии, Вы спросите потом у Него сами.

Заметьте:
- Вам говорят "в Писаниях нет ни слова, что Иуда прощен или будет прощен".
- Вы - в ответ: нет, он прощен, это вам Бог просто не отчитался, что простил Иуду.

Необоримый аргумент.
Я бы даже сказал, аргументище.

Ложный вывод. Без раскаяния прощения не бывает.

Значит Иисус лжец: врагов любить нельзя - они ведь враги и не собирались каяться. Или христова любовь такая своеобразная - врагов можно любить, но при этом ни разу их не простить.

Вот так и живем.

[Певчий]

Игорь, я не видел плодов покаяния всех Ваших преступлений в прошлом. Могу ли я на этом основании, что не видел их, считать, что Вы как были преступником так им и остались?

Я думаю ни так и ни иначе ни о ком думать не надо. Можно стать занудой и подозрительным типом. А просто любить, общаться, молиться...

Игорь, я давно уже говорил Вам, что считаю Вас Братом во Христе. Вопрос же мой был составлен Вам не для того, чтобы усомниться в Вашей вере в целом, а для того, чтобы показать, что если Вы чего-то не увидели, то это не означает, что того и вовсе нет. Сердце Иуды сокрыто от большинства людей. Однако многие ведут себя в этой теме так, будто они Сердцеведцы. Из того, что мы имеем в Писании о состоянии Иуды перед самоубийством лишь факт самоубийства указывает на то, что этот мир он покинул не в покое Божьем. Остальное же поведение его не дает нам право усомниться на искренность его раскаяния. Ребята, ну будьте же мягче сердцами своими, прислушайтесь к тому сердцу. То отчаянье - именно плод любви ко Христу. Иуда сам себя простить не мог и жить с этим бременем более не хотел. Это ли не повод проявить к нему снисхождение? Да есть у вас сердца или волчица вас родила?!

Вообще же эта тема мне напоминает загробные мытарства души, где с одной стороны душе предъявляют претензии служителя темных сил "мытари", требующие справедливого наказания Иуде, а с другой стороны ангельские силы пытаются оправдать Иуду, найти в нем именно лучшее, что несомненно он в себе имел... Вот только завербовавшие себя к тем "мытарям" не осознают, что судимы и сами будут точно таким же судом, как других судили...

[Певчий]

Заметьте:
- Вам говорят "в Писаниях нет ни слова, что Иуда прощен или будет прощен".
- Вы - в ответ: нет, он прощен, это вам Бог просто не отчитался, что простил Иуду.

Зря Вы это начали...

Заметьте, что я не так ответил, как Вы мне приписали.

Ваша неправда обо мне:

- Вы - в ответ: нет, он прощен, это вам Бог просто не отчитался, что простил Иуду.

Тогда как я так написал:

В этом веке прощение Иуде не дано было, дабы другим его пример пошел на пользу. Ну а то, что Бог не отчитался перед Вами за то, почему Он не прописал все ответы на Ваши вопросы в Библии, Вы спросите потом у Него сами.

Более того, я НИГДЕ не писал о том, что Иуда уже прощен в настоящем времени. Но я всегда писал, что не сомневаюсь, что Бог его простит (в будущем времени).

Йицхак, Вас не зря "почитают обманщиками".

Ложный вывод. Без раскаяния прощения не бывает.

Значит Иисус лжец: врагов любить нельзя - они ведь враги и не собирались каяться. Или христова любовь такая своеобразная - врагов можно любить, но при этом ни разу их не простить.

Вот так и живем.

Нет, Иисус не лжец. Лжец тот, кто Вами движет. Ибо я писал о том, что прощение душа получить может только после раскаяния, а не о том, что мы не должны прощать людей (и врагов, у кого они есть), пока те не попросят прощения. Это Ваш ложный вывод. А прощать должно всех, не дожидаясь их извинения. Ибо это мы нуждаемся во всепрощающей любви, а не те, кого мы прощаем. Но пока грешник не покается, его душа сама по себе просто упокоится не сможет.

Так что неправедно Вы живете, Йицхак. Клевещете очень много. А это Вам не полезно.

[Moskwal]

Заблуждаетесь.
Вы привели единственный стих: а без веры угодить Богу невозможно.
Тут о прощении грехов вообще слова нет.
Путаете (а) угождение Богу и (б) прощение грехов.

Вы же нехристианин, верно? Во Христа не верите и прощение грехов от Него не имеете. Ваш разум не духовный, а природный (плотский). А потому, о прощении грехов Вы не можете судить духовно. Это мое восприятие Вас без обид.

Я Вам не стал приводить другие стихи о вере, потому что и этого достаточно. Чтобы быть угодным Богу (быть Им принятым) и иметь удел будущей жизни, жизни вечной, нужно искать Бога и иметь от Него прощение. Так вот, без веры быть угодным Богу невозможно - начиная от покаяния, а заканчивая личным хождением перед Богом.

Дополнительные тексты о вере и прощении:

"Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде" (Rom. 3:25).

"Открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными" (Acts 26:18).

"О Нем все пророки свидетельствуют, что всякий верующий в Него получит прощение грехов именем Его" (Acts 10:43).

"О грехе, что не веруют в Меня" (Jn. 16:9).

И множество других стихов.

Если человек не верит во Христа, он грешник. Прощения ему не видать. Если расслабленный не верил во Христа, он не может рассчитывать на прощение.

А исцелены в том случае было без веры?

Сын царедворца мог веры и не иметь. Бог нередко по молитвам исцеляет и неверующих.

А то если там было вполне без веры, то Ваше напористость в том, что расслабленный при исцелении всенепременно обязан был иметь веру - как-то сильно в пустоту.

Моя напористость заключается в том, что, если бы Господь Иисус исцелил расслабленного, то это вполне могло быть и без его собственной веры, а только по вере его товарищей. Но! Господь не просто исцелил его, Он (в отличие от сына царедворца) ПРОСТИЛ ЕМУ ГРЕХИ. Так вот, я утверждаю, что если расслабленный был неверующим во Христа Иисуса, прощение получить он никак не мог. Он грешник. "О грехе, что не веруют в Меня" (Jn. 16:9).

Душераздирающе.
Две цитаты из слова:
1) Вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал (с)
2) Никто не может придти ко Мне, если непривлечет его Отец, пославший Меня (с)

Что говорит формальная логика?
Формальная логика говорит: если слово Божие - истина, то оно (слово Божие) само себе противоречить не может. А значит обе фразы должны означать одно и тоже. Если никто не может придти к Иисусу, если непривлечет его Отец, пославший Иисуса, то слова "Вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал" - означает только одно: чтобы веровали все те, кого привлек Отец, а не все подряд (бо те кого Отец не привлек - по определению не могут это делать).

Но это формальная логика.
С Вашей она не совпадает.

Не понимаю, где Вы узрели противоречие с моей логикой. Этот текст утверждает, что без Бога Отца никто не может прийти к Господу Иисусу Христу. Здесь утверждается, что Отец принимает непосредственное участие в спасении людей.

"И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе" (Jn. 12:32).

5.2 Да не придет тебе в голову то, что говорят глупцы народов мира и многие недалекие евреи, что Святой Благословенный определяет для человека с рождения быть праведником или злодеем. Это не так, но каждый человек имеет возможность стать праведником, как Моше-рабейну, или злодеем, как Иеровоам, мудрецом или неучем, милосердным или жестоким, скрягой или хлебосолом, и так во всех качествах; и никто не заставляет его, и не назначает ему свыше, и не склоняет его к одному из двух путей, но он сам, сознательно, выбирает себе дорогу. Об этом говорит Иермияу: "Из уст Высшего не изойдет зло и благо" (Эйха 3:38) - то есть, Создатель не предопределяет для человека, быть ему плохим или хорошим. (Галаха, Законы раскаяния)

[Товарищ Сухов]

Игорь 2:

Для христиан понятия вполне конкретные и осязаемые.
Относительность понимания, привела человечество ко вседозволенности и отсутствия понятия -греха.

Это слишком общо.

[Йицхак]

Нет, Иисус не лжец.

Тогда Вы в глубоком заблуждении, что нельзя получить прощение грехов без раскаяния.

[Певчий]

Тогда Вы в глубоком заблуждении, что нельзя получить прощение грехов без раскаяния.

Обоснуйте.
Я говорю, что получить прощение можно только раскаявшись. До тех пор, пока душа не раскаялась, насильно Бог Себя ей не вверит.

[Серг]

Обоснуйте.
Я говорю, что получить прощение можно только раскаявшись. До тех пор, пока душа не раскаялась, насильно Бог Себя ей не вверит.

Александр, но уже приводили же пример, как расслабленному были прощены грехи его без его раскаяния.

[Йицхак]

Вы же нехристианин, верно?...

Я Вам не стал приводить другие стихи о вере, потому что и этого достаточно.

Улыбнулся.
Да Вы пока ничего не привели, кроме назойливого вопроса "христианин ли я". Посмотреть мне в профайл, Вам, вероятно, мешает какая-то стихия.

Сын царедворца мог веры и не иметь.

Не мог, а текст прямой: уверовал после, т.е. до исцеления не имел веру.
Поэтому Вам прямым текстом было сказано: если там исцеляемый веры не имел, то Ваши потуги рассказать о том, что тут исцеляемый паралитик всенепременно имел - в пустоту.
Как там не имел, так и тут.

Не понимаю, где Вы узрели противоречие с моей логикой.

Я не противоречие с Вашей логикой узрел. Я узрел Ваше полное непонимание текста.
Читаете текст: Вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал - и в упор не видите, что: 1) верить - дело Бога, а не Ваше, 2) чтобы "вы" веровали, а ни разу НЕ "чтобы все веровали" (а "вы" - это те, о ком сказано "никто не может прийти ко Мне, если его не привлечет Отец" - это и есть дело Бога, привлечь или не привлечь).

- - - Добавлено - - -

Обоснуйте.

А предыдущие разы прочитать обоснование у Вас по какой причине не получилось?
Если Вы не читаете то, что Вам пишут, зачем напрасно тереть клавиатуру?

[Певчий]

Александр, но уже приводили же пример, как расслабленному были прощены грехи его без его раскаяния.

И где Вы там увидели получение прощения расслабленным? Бог исцелил его - это в Его власти - исцелять человека и без его личной веры и без желания того жить по Богу. Чтобы получить то прощение опытно - необходимо личное слияние с Богом, где без воли человека Господь силой войти внутрь сердца не может. В данном случае вас ввело в смущение сам оборот речи Христа, "прощаются тебе грехи"? Но здесь речь идет о прощении наружном, которое дает лишь возможность получить то же исцеление по плоти.

[Йицхак]

И где Вы там увидели получение прощения расслабленным?

Жесть.
Иисус... говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои... (Мк.2,5,).

Может быть шрифт увеличить?