Почему Иисус не простил Сам раскаившегося Иуду?

[Moskwal]

Я склонен считать, что Иуде не дано было вкусить прощения в этом веке Богом преднамеренно, дабы дать урок грядущим поколениям, чтобы они не были слишком легкомысленны к своему спасению. Но за гробом Бог несомненно помилует его, ибо Сам сказал: "кого миловать помилую, а кого жалеть пожалею". И это Павел привел слова Его после того, когда указал на то, что Бог ОЖЕСТОЧИЛ сердце фараона, не дав возможность тому раскаяться. Ведь если бы фараону Он смягчил сердце, как смягчал сердце Саулу через игру на гуслях Давида, то Бог не смог бы явить Силу Свою в Египте. А Силу явить надо было. Точно также и умереть Христу надо было, не останавливая от предательства Иуду...

Если бы я верил в нетварной ад, то я бы мыслил также, как и Вы. Бог же каждому человеку дает время милости, однако фараон тем временем, когда Бог мог бы смягчить его сердце, пренебрег, а потому царь египетский этой милости лишился, после чего Бог его и ожесточил. А про Иуду Господь знал наперед, что так случится. И если бы Иуда по какой-либо причине не предал бы Христа, то, что получается, Бог не знает истину?

[Певчий]

Если бы я верил в нетварной ад, то я бы мыслил также, как и Вы.

А как Вы верите?

Бог же каждому человеку дает время милости, однако фараон тем временем, когда Бог мог бы смягчить его сердце, пренебрег, а потому царь египетский этой милости лишился, после чего Бог его и ожесточил.

Бог такой принципиальный и не прощающий?

А про Иуду Господь знал наперед, что так случится. И если бы Иуда по какой-либо причине не предал бы Христа, то, что получается, Бог не знает истину?

Бог знает все... также и то, что зло творит человек от юности ума своего...

[Moskwal]

А как Вы понимаете выражение "сын погибели"?

Господь в саду Гефсиманском молился и говорил, что сохранил учеников, и никто из них не погиб, кроме сына погибели. Иуда по утверждении Господа Христа еще до своего предательства уже погиб. То, что он сделал после есть результат его погибели. И все его раскаяние тщетны, ибо он уже в устах Господа Иисуса Христа погиб.А погибель есть результат греха. Чада гнева, сын погибели несут одну участь - отвержение Богом и смерть вторую.

- - - Добавлено - - -

А как Вы верите?

Верю в буквальный ад.

Бог такой принципиальный и не прощающий?

Бог прощающий, когда есть для прощения средства и основания.

Бог знает все... также и то, что зло творит человек от юности ума своего...

Верно. Что касается темы, то Господь Иисус говорил об Иуде, что знает, кто Его предаст и что тот погиб. Если бы Иуда мог бы раскаяться и не предать или раскаяться и быть прощеным, то выходит, что Иисус не знает истину.

[Игорь2]

А как Вы понимаете выражение "сын погибели"?

Имя "сын погибели" означает, что Иуда был приговорен к вечной погибели, или проклятию. Сын, это одна природа с рождающей.
Иуду не принуждали предавать Христа, чтобы исполнить пророчество, а он сам решил предать Спасителя, и таким образом исполнилось Священное Писание.

А есть дети Божьи рожденные свыше и Иуда как видим из Писания в это число не вошел, он прямо назван сыном погибели. Иисус прямо сказал, что ему -горе. И вообще, ему лучше бы было не родится.

Казалось все просто, но чего ломать "копья" и пытаться мудрствовать сверх написанного?

Немало в истории преступников покончило с собой. Это говорит о том, что не у Бога они искали спасения, выхода из тяжелой ситуации, но решали свои проблемы сами, как собственно и привыкли делать это.

ПС. Всякий, при жизни своей, предающий Господа нашего Иисуса Христа не имеет жизни, пока не призовет Его Имя Святое...Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.(Рим. 10:13). А раскаиваться можно каждый день и час.

Завхоз 2-го дома Старсобеса был застенчивый ворюга. Все существо его протестовало против краж, .... Он крал, и ему было стыдно. Крал он постоянно,постоянно стыдился, и поэтому его хорошо бритые щечки всегда горели румянцем смущения, стыдливости, застенчивости и конфуза. (с)

[igoshir]

[COLOR=#000000][FONT=Verdana][SIZE=2]Имя "сын погибели" означает, что Иуда был приговорен к вечной погибели, или проклятию. Сын, это одна природа с рождающей.
Иуду не принуждали предавать Христа, чтобы исполнить пророчество, а он сам решил предать Спасителя, и таким образом исполнилось Священное Писание.

Если свершилось пророчество как план Бога, тогда можно предположить, что Иуда задолго был избран Богом для этой цели. Тогда за что его судить? Неужели Бог, который не раз спасал Иисуса от рук фарисеев, не смог бы спасти Его от предательства Иуды на этот раз? Так можно и Бога обвинить в том, что Он не защитил Сына Своего. Самое большое зло которое сделал Иуда, это то, что он удавился, не поверив в способность Господа простить.
Что касается Писаний, то я не верю текстам бумаге и чернилам, а лишь Богу, который показывает где истина, а где человеческое. На это и нужно опираться.

[Moskwal]

Если свершилось пророчество как план Бога, тогда можно предположить, что Иуда задолго был избран Богом для этой цели. Тогда за что его судить? Неужели Бог, который не раз спасал Иисуса от рук фарисеев, не смог бы спасти Его от предательства Иуды на этот раз? Так можно и Бога обвинить в том, что Он не защитил Сына Своего. Самое большое зло которое сделал Иуда, это то, что он удавился, не поверив в способность Господа простить.
Что касается Писаний, то я не верю текстам бумаге и чернилам, а лишь Богу, который показывает где истина, а где человеческое. На это и нужно опираться.

"Хм" красному!

Давайте представим, что мы смотрим фильм или читаем книгу, где главный герой сталкивается с противостоянием и каким-то образом узнает о коварных замыслах, которые возводит против него или его близких какой-нибудь злодей. Итак, узнав о планах его злопыхательства, главный герой рисует собственный план, согласно которого он выходит победителем в совершенно сложной игре интриг, а враг с позором терпит заслуженное поражение.

Так вот, Господь наперед знал козни сатаны. Он мог бы положить конец его планам еще до грехопадения Адама. Не было бы Пилата, не было бы Иуды. Но у Бога в мыслях был более грандиозный план. План, когда из дьявольской игры можно было извлечь гораздо больше пользы и для Себя, и для Своего творения, чем просто тут же поставить сатану на место до любых его пагубных действий. А потому Господь дал ход развитию событий, чтобы извлечь из их последствий максимум пользы. А польза очевидна. Родился Христос, возникла Церковь, теперь творение находится в родственных отношениях с Творцом через кровь Его Сына и т.д. и т.д. и т.д.

В данном случае, Бог делами сатаны победил сатану. Таков был план Божий. Бог знал, что сделает Иуда, и Иуда не мог сделать иное, не потому, что Бог им руководил, а потому что, поступи Иуда иначе, вышло бы, что Бог не знает истину. А потому Бог не кукловод. Он очень умен. Он обратил козни дьявольские для победы над самим же дьяволом. И то, что Бог знает наперед и открывает это нам через Писание нисколько не возлагает на Него ответственность за происходящее.

[Певчий]

Господь в саду Гефсиманском молился и говорил, что сохранил учеников, и никто из них не погиб, кроме сына погибели. Иуда по утверждении Господа Христа еще до своего предательства уже погиб. То, что он сделал после есть результат его погибели. И все его раскаяние тщетны, ибо он уже в устах Господа Иисуса Христа погиб.А погибель есть результат греха. Чада гнева, сын погибели несут одну участь - отвержение Богом и смерть вторую.

Выражение "сын погибели" указывает на то, что после исхода души из тела она несомненно вкусит осуждение на себе, как не примирившаяся с Богом еще до встречи с Ним в Вечности. Но о том, что Бог не сможет после суда того помиловать раскаявшуюся душу, данное высказывание не говорит. Это уже фантазии плотского воображения и представления о Боге в ложном свете побуждают многих трактовать это выражение как окончательный вердикт для "сынов погибели".

Верю в буквальный ад.

Не понял. Так и я верю, что ад буквально вкусят на себе все, кто не очистится слезами покаяния. Какие тогда у Вас претензии ко мне?

Бог прощающий, когда есть для прощения средства и основания.

А Иуда не дал основания для того, чтобы его простить и помиловать? Скажите, Вы верите в то, что святые будут судить мир и падших ангелов? Если да, то озвучьте свой вердикт для Иуды. Я хочу увидеть Вашего ОТЦА в Вас, чтобы иметь представление об ОТЦЕ через ЕГО сына.

Верно. Что касается темы, то Господь Иисус говорил об Иуде, что знает, кто Его предаст и что тот погиб. Если бы Иуда мог бы раскаяться и не предать или раскаяться и быть прощеным, то выходит, что Иисус не знает истину.

Иисус знает истину. Он знал о той пагубной страсти в Иуде, через которую имел доступ нему сатана. Христос мог бы и остановить Иуду, но Он этого не сделал, потому что нужно было кому-то исполнить ту миссию - предать Его. Иуде отмерена роль негативного персонажа. На его месте мог оказаться любой из нас, и я, и Вы в том числе. Если бы Бог не останавливал нас через голос совести в наших пороках, то мы бы не развивались духовно, а просто бы деградировали, будучи движимы лишь одними греховными инстинктами. Также Бог мог остановить и фараона, но не стал этого делать, потому что Он просто так решил, что фараону нужно выполнить роль того злодея, который будет противится Ему, дабы явить Свою Силу на нем. Потому и Апостол задает вполне здравый вопрос: "Что же скажем? Неужели неправда у Бога?" - Ведь вывод тот невольно напрашивается, что это несправедливо, что Бог одних возлюбил еще от утробы матери, а других отверг, сделав Свой выбор ("дабы изволение Божие в избрании происходило 12 не от дел, но от Призывающего"). Но потом Павел и поясняет, что это было бы несправедливо только в том случае, если бы отверженные Им обрекались на вечное осуждение. Но ничего подобного! Павел отвечает: "Никак. 15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею". Т.е., к тем, к кому Он не проявил Своего милосердия в выборе на положительную роль, Бог несомненно проявит милосердие по исходе из этого мира, и это все в Его власти. Павел не сказал там ничего о том, что Бог их и за гробом отвергнет. Им просто выпала своя миссия для участия в общем процессе развития всего человечества. Да, им отведена роль сосудов низкого употребления в этом веке. Но этот век - это еще не конец бытия...

- - - Добавлено - - -

Имя "сын погибели" означает, что Иуда был приговорен к вечной погибели, или проклятию.

Игорь, мне таким Бог не открывается. То, что Вы сейчас явили в себе, к Отцу Небесному не имеет никакого отношения. Это уже обычный кальвинизм, согласно которому одних людей Бог создал для вечного осуждения, а других (избранных), для вечной жизни. Такого бога лично я не смог бы полюбить.

[Игорь2]

Если свершилось пророчество как план Бога, тогда можно предположить, что Иуда задолго был избран Богом для этой цели. Тогда за что его судить? ...

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть ...(Рим. 8:29)
Что здесь сложного для Бога, Который от начала знает даже о еще не родившемся и все что соделает человек по своей собственной воле?!

В противном случае 11 сберег, а на 12-ом промашка вышла? Ерунда, не правда ли? Нет у Бога "проколов".
...Когда Я был с ними в мире, Я соблюдал их во имя Твое; тех, которых Ты дал Мне, Я сохранил, и никто из них не погиб, кроме сына погибели, ...(Ин. 17:12)
Бог, не грубый язычник приносящий своих детей в жертву. Даже ради благой идеи.

[Moskwal]

Выражение "сын погибели" указывает на то, что после исхода души из тела она несомненно вкусит осуждение на себе, как не примирившаяся с Богом еще до встречи с Ним в Вечности. Но о том, что Бог не сможет после суда того помиловать раскаявшуюся душу, данное высказывание не говорит. Это уже фантазии плотского воображения и представления о Боге в ложном свете побуждают многих трактовать это выражение как окончательный вердикт для "сынов погибели".

Вообще-то "сын погибели" - это гебраизм, то есть выражения взятое из древнееврейского, которое означает, что таковой причастен к погибели. Например, во Второзаконии говорится о "нечестивых людях", хотя дословно в древнееврейском упоминаются сыновья некого Велиала, что соответствует украинскому переводу "сини велійяалові".

А что касается, Вашей мыслей по поводу того, что Бог после суда может помиловать раскаявшуюся душу, когда эта душа судом тем осуждена, та это с еще большей уверенностью можно озаглавить "фантазией плотского воображения".

Не понял. Так и я верю, что ад буквально вкусят на себе все, кто не очистится слезами покаяния. Какие тогда у Вас претензии ко мне?

У меня к Вам нет никаких претензий. С чего бы? Конечно же, Вы верите, что ад буквально вкусят. Никто не против. Игра слов. Только Вы верите, что все неочищенные вкусят ад буквально нетварной, а я верю в тварной, т.е. буквально созданный ад.

А Иуда не дал основания для того, чтобы его простить и помиловать? Скажите, Вы верите в то, что святые будут судить мир и падших ангелов? Если да, то озвучьте свой вердикт для Иуды. Я хочу увидеть Вашего ОТЦА в Вас, чтобы иметь представление об ОТЦЕ через ЕГО сына.

Нет. Иуда не дал основание. Он утратил свою возможность иметь спасение, на что пророчески указал Господь Иисус, указывая на то, что тот уже погиб. А потому, мой вердик основан на учении Моего Господа Иисуса Христа, Который не делает того, что не делает Отец.

Иисус знает истину. Он знал о той пагубной страсти в Иуде, через которую имел доступ нему сатана. Христос мог бы и остановить Иуду, но Он этого не сделал, потому что нужно было кому-то исполнить ту миссию - предать Его. Иуде отмерена роль негативного персонажа.

Не могу согласиться. Господь Иисус проповедовал слово в присутствии Иуды, который слышал глаголы вечной жизни. Возможность остановиться у него было предостаточно. Он самостоятельно выбрал себе путь. И этот путь Бог предузнал наперед. А то, что Господь решил употребить планы Иуды на пользу дела никоим образом не слагает ответственности с Иуды.

На его месте мог оказаться любой из нас, и я, и Вы в том числе. Если бы Бог не останавливал нас через голос совести в наших пороках, то мы бы не развивались духовно, а просто бы деградировали, будучи движимы лишь одними греховными инстинктами.

Не мог, потому что Бог знает и наш путь наперед. Он предузнал и наш ответ совести на действие Духа Святого. Если бы мы могли оказаться на месте Иуды, то выходит Бог не знает истину.

Также Бог мог остановить и фараона, но не стал этого делать, потому что Он просто так решил, что фараону нужно выполнить роль того злодея, который будет противится Ему, дабы явить Свою Силу на нем. Потому и Апостол задает вполне здравый вопрос: "Что же скажем? Неужели неправда у Бога?" - Ведь вывод тот невольно напрашивается, что это несправедливо, что Бог одних возлюбил еще от утробы матери, а других отверг, сделав Свой выбор ("дабы изволение Божие в избрании происходило 12 не от дел, но от Призывающего"). Но потом Павел и поясняет, что это было бы несправедливо только в том случае, если бы отверженные Им обрекались на вечное осуждение. Но ничего подобного! Павел отвечает: "Никак. 15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею". Т.е., к тем, к кому Он не проявил Своего милосердия в выборе на положительную роль, Бог несомненно проявит милосердие по исходе из этого мира, и это все в Его власти. Павел не сказал там ничего о том, что Бог их и за гробом отвергнет. Им просто выпала своя миссия для участия в общем процессе развития всего человечества. Да, им отведена роль сосудов низкого употребления в этом веке. Но этот век - это еще не конец бытия...

Вы неверно понимаете Рим. 9. Бог фараону давал возможность обратиться, тот оказался и сам себя обрек на употребления в качестве сосуда гнева. Когда Бог милует, он дает человеку основания для помилования, когда тот отказывается принимать любовь истины, то обрекает себя на погибель, и Бог, соответственно его выбору, употребляет его. Так за что винить Бога? Также неверно то, что Бог кого-то от утробы матери может любить/ненавидеть и отвергать. Но то другая тема.

[Игорь2]

Игорь, мне таким Бог не открывается. То, что Вы сейчас явили в себе, к Отцу Небесному не имеет никакого отношения. Это уже обычный кальвинизм, согласно которому одних людей Бог создал для вечного осуждения, а других (избранных), для вечной жизни. Такого бога лично я не смог бы полюбить.

Бросьте Александр клеить ярлыки. Бог благ и творит только благое, никого не наказывает, и не предопределяет никого к жизни или к смерти, люди сами выбирают себе путь жизни, сами вступают в конфликт с Законом Божьим и сами возжигают огонь мучений для себя. Иуда из таких. И Бог знал это от начала. Как мореплаватель использует силу и направления ветра, но сам мореплаватель не творит ветер, так и Бог использует каждого из нас. Люди не роботы управляемые из вне.

[Певчий]

Вообще-то "сын погибели" - это гебраизм, то есть выражения взятое из древнееврейского, которое означает, что таковой причастен к погибели. Например, во Второзаконии говорится о "нечестивых людях", хотя дословно в древнееврейском упоминаются сыновья некого Велиала, что соответствует украинскому переводу "сини велійяалові".

Быть причастным к той погибели - это и есть быть причастным к тому погибельному состоянии души, когда она проходит через суд. Все остальное - это домысел плотского воображения. У Бога ВСЕ живы, а не только праведники, минующие того суда (погибельного состояния души).

А что касается, Вашей мыслей по поводу того, что Бог после суда может помиловать раскаявшуюся душу, когда эта душа судом тем осуждена, та это с еще большей уверенностью можно озаглавить "фантазией плотского воображения".

Да без проблем. Не много осталось ждать. Сам Господь засвидетельствует о Себе, покорит ли Божий Сын все творение Отцу, или не покорит. Я же верю, что покорит, и все спасутся, так что никто не погибнет, хотя и испытают многие адовое осуждение на себе.

У меня к Вам нет никаких претензий. С чего бы? Конечно же, Вы верите, что ад буквально вкусят. Никто не против. Игра слов. Только Вы верите, что все неочищенные вкусят ад буквально нетварной, а я верю в тварной, т.е. буквально созданный ад.

Ну тогда опишите, как этот ад создан и кем? Какова природа его? Неужели останется место во Вселенной, куда так и не прониктен Божья воля, так что тьма останется на веки непобежденной светом?

Нет. Иуда не дал основание. Он утратил свою возможность иметь спасение, на что пророчески указал Господь Иисус, указывая на то, что тот уже погиб. А потому, мой вердик основан на учении Моего Господа Иисуса Христа, Который не делает того, что не делает Отец.

Т.е., Научающий нас прощать, Сам прощать не станет того, кто искренне раскаялся? И таким Вы видите Бога? - Без комментариев.

Не могу согласиться. Господь Иисус проповедовал слово в присутствии Иуды, который слышал глаголы вечной жизни. Возможность остановиться у него было предостаточно. Он самостоятельно выбрал себе путь. И этот путь Бог предузнал наперед. А то, что Господь решил употребить планы Иуды на пользу дела никоим образом не слагает ответственности с Иуды.

Не соглашайтесь, Ваше право. Только о какой "самостоятельности" может идти речь у нездорового разума? Не случайно святые молились: "И прости им грехи, ибо сами не ведают, что творят." Грех повреждает разум, так что сознательно грешить больной разумом не может.

Не мог, потому что Бог знает и наш путь наперед. Он предузнал и наш ответ совести на действие Духа Святого. Если бы мы могли оказаться на месте Иуды, то выходит Бог не знает истину.

Я много раз слышал об этой теории предузнания (в Вашем виде) , но нахожу ее абсурдной. Если бы человечек наделен был той абсолютной свободой выбора, как то рисуют многие, тогда всегда существовала бы вероятность того, что НИКТО бы не уверовал. И здесь всемогущество Божье не причем, согласно которого Он, яко бы мог бы заранее увидеть будущий выбор человека, наделенного такой формой свободы. Увидеть можно заранее только то, что подлежит просчитыванию, а значит и заложено Самим Творцом в виде некой программы. Эта теория противоречит здравому смыслу, которым наделил Творец Свое творение. Да, я понимаю, что Бог превыше разума человеческого. Но только быть превыше разума человеческого - это не одно и тоже, что противоречить разуму и логики в целом.

Апостол Павел пишет: "Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его" (Рим.14:4).

Обратите внимание, Апостол прямо говорит, что силен Бог восстановить павшего. Т.е., у Бога есть "ключик" подхода к любому человеку, ведь Он Архитектор Своего творения. Вы же пытаетесь сказать (сами того не осознавая до конца), что Бог создал такое творение, которое могло выйти у Него из-под контроля. Я утверждаю: все творение у Бога под контролем и ко всем людям у Него есть доступ воздействия на их "добровольный" выбор. И этим ключиком является РАЗУМ. Именно через откровение свыше и управляется всякий ум.

Вы неверно понимаете Рим. 9. Бог фараону давал возможность обратиться, тот оказался и сам себя обрек на употребления в качестве сосуда гнева. Когда Бог милует, он дает человеку основания для помилования, когда тот отказывается принимать любовь истины, то обрекает себя на погибель, и Бог, соответственно его выбору, употребляет его. Так за что винить Бога?

А у меня нет обвинения Бога. Напротив, я утверждаю, что Бог все устроил премудро, так что никто не погибнет. Вы сейчас не со мной полемизируете, а с кем-то другим.

- - - Добавлено - - -

Бросьте Александр клеить ярлыки. Бог благ и творит только благое, никого не наказывает, и не предопределяет никого к жизни или к смерти, люди сами выбирают себе путь жизни, сами вступают в конфликт с Законом Божьим и сами возжигают огонь мучений для себя. Иуда из таких. И Бог знал это от начала. Как мореплаватель использует силу и направления ветра, но сам мореплаватель не творит ветер, так и Бог использует каждого из нас. Люди не роботы управляемые из вне.

Никаких ярлыков я к Вам не клеил. Просто Ваши представления о предопределении на вечное осуждение очень напоминают представления кальвинистов.

[igoshir]

Господь в саду Гефсиманском молился и говорил, что сохранил учеников, и никто из них не погиб, кроме сына погибели. Иуда по утверждении Господа Христа еще до своего предательства уже погиб. То, что он сделал после есть результат его погибели. И все его раскаяние тщетны, ибо он уже в устах Господа Иисуса Христа погиб.А погибель есть результат греха. Чада гнева, сын погибели несут одну участь - отвержение Богом и смерть вторую.

В принципе вы так и не ответили на вопрос, что в вашем понимании - сын погибели, только сослались на стихи из Писаний. И ответ ваш не воплотился в ясное откровение, а в чисто книжное собственное понимание. Считаю, что слова в Библии о сыне погибели не дает полноты понимания этих слов. Тогда и к Петру применимы такие слова, ибо он при свидетелях отрекся от Христа. А Фома, который поставил условия Иисусу, что бы поверить в Его воскрешения?
Главное в этой истории в том, что Иуда не поверил в то, что Господь способен простить его за предательство. Раскаялся сам в себе, но не перед Богом. Это неверие которое стало причиной его удавления. Что и делает его сыном погибели.

[Moskwal]

Ув. Певчий. Я с Вами полемику не начинал. Я понимаю, что у Вас огромная потребность с кем-то поговорить и заодно поупражняться в своих детских риторических приемах... Но, собственно, Вашу позицию я понял. На том и покончит. Не буду Вас бедного полемизировать. Собственно по теме мы уже высказались. Остальное - офтоп.

- - - Добавлено - - -

В принципе вы так и не ответили на вопрос, что в вашем понимании - сын погибели, только сослались на стихи из Писаний. И ответ ваш не воплотился в ясное откровение, а в чисто книжное собственное понимание. Считаю, что слова в Библии о сыне погибели не дает полноты понимания этих слов. Тогда и к Петру применимы такие слова, ибо он при свидетелях отрекся от Христа. А Фома, который поставил условия Иисусу, что бы поверить в Его воскрешения?
Главное в этой истории в том, что Иуда не поверил в то, что Господь способен простить его за предательство. Раскаялся сам в себе, но не перед Богом. Это неверие которое стало причиной его удавления. Что и делает его сыном погибели.

Сын погибели - это гебраизм. Это древнее еврейское выражение означает, что человек сей причастен погибели. Погибель - его участь.

[Певчий]

Ув. Певчий. Я с Вами полемику не начинал. Я понимаю, что у Вас огромная потребность с кем-то поговорить и заодно поупражняться в своих детских риторических приемах... Но, собственно, Вашу позицию я понял. На том и покончит. Не буду Вас бедного полемизировать.

Если Вы так все понимаете, тогда Вы ничего не поняли...
Нет у меня никакой потребности с кем-то поговорить. И уж тем-более упражняться в риторике - это не мое.
Сами же Вы сейчас проявили обычный риторический прием... вместо того, чтобы конструктивно общаться.
Ну да ладно, не хочу быть навязчивым собеседником. Всего хорошего.

[Moskwal]

Если Вы так все понимаете, тогда Вы ничего не поняли...
Нет у меня никакой потребности с кем-то поговорить. И уж тем-более упражняться в риторике - это не мое.
Сами же Вы сейчас проявили обычный риторический прием... вместо того, чтобы конструктивно общаться.
Ну да ладно, не хочу быть навязчивым собеседником. Всего хорошего.

Я, возможно, заблуждаюсь, но нахожу, что Вы любитель поговорить. Извините, если этим обидел. А что касается конструктивного общения, так я не против. Лишь бы оно было по теме. Заводите темы, поговорим, например, и об аде. Почему бы нет? По поводу Иуды, я Вас понял. Извините, но не смогу отвечать на остальные все больше увеличивающиеся посты по другим темам. Я, конечно, могу сделать пару-тройку небольших шагов в сторону, но это будет уже офтоп.