Блудница Вавилона - Кто это?

[Vladilen]

То, что в Писании есть два Иерусалима - это я не спорю, хотя и не согласен с Вами в том, что Небесный Иерусалим, сходящий с небес так до земли и не дотянет.

Друг,
а где Вы прочли в Библии, что Небесный Иерусалим снизойдёт с неба на ЗЕМЛЮ?
И что ему делать на земле??
Если Иерусалим опустится на землю или зависнет над ней (есть и такая версия!),
то его, теперь, НЕ будет в вечности ...
разве такое возможно???
А куда девать старый (земной) Иерусалим? поднять на небо?

Вывод: Иоанн, будучи в Духе, видел как Небесный Иерусалим спускался с одного НЕБА на другое НЕБО.

А вот два Царства Божьих... Цитаты приведете?

Kass,
о первом (вечном) Царстве Божьем, позвольте, цитаты не приводить, их ОГРОМНОЕ множество.

Теперь, о втором Царстве Божьем, которого на земле ещё нет,
но обязательно будет, когда придёт Царь (надеюсь, во второе пришествие Иисуса Христа Вы верите).

"И седьмой ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось Царством Господа нашего и Христа Его ..." (Отк.11:15);

"Когда же приидет Сын Человеческий (Иисус Христос) во славе Своей ... тогда сядет на престоле славы Своей. И соберутся пред Ним все народы ..." (Мт.25:31, 32 и далее);

"Он будет велик и наречётся Сыном Всевышнего; и даст Ему (Иисусу Христу) Господь Бог престол Давида, отца Его.
И будет царствовать над домом Иакова вовеки, и Царству Его не будет конца" (Лк.1:32, 33).

"Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шёл как бы Сын Человеческий ... И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему ..." (Дан.7:13, 14);

"Он возвестит мир народам, и владычество Его будет от моря и до моря и от реки (Евфрат) до концов земли" (Зах.9:10, б).

Ну а тот факт, что Вы не верите в приход персонофецированного Антихриста (с большой буквы, чтобы выделить его сроди прочих), заставляет меня с нетерпением ожидать следующих Ваших толкований.

С чего начнём?

Для затравки, о приходе персонифицированного Антихриста (последних дней, чтобы выделить его среди прочих) НИЧЕГОШЕНЬКИ не говорят:

Иисус Христос,
ВСЕ апостолы, в том числе, Павел,
автор послания к Евреям,
Иоанн в книге Откровения.

К чему бы это?

[Kass]

Друг,
а где Вы прочли в Библии, что Небесный Иерусалим снизойдёт с неба на ЗЕМЛЮ?
И что ему делать на земле??
Если Иерусалим опустится на землю или зависнет над ней (есть и такая версия!),
то его, теперь, НЕ будет в вечности ...
разве такое возможно???
А куда девать старый (земной) Иерусалим? поднять на небо?

Вывод: Иоанн, будучи в Духе, видел как Небесный Иерусалим спускался с одного НЕБА на другое НЕБО.

Откровение 21
1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и
моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба,
приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.

Иоанн видит ОДНО небо и ОДНУ землю.
Он видит как с неба спускается город.
Небо он упоминает ОДНО.
Если что-то спускается с неба, то на землю, а никак не на другое небо, потому что Иоанн говорит об ОДНОМ небе не разделяя его на небеса небес или что-то в это м роде.
Сомневаюсь, что кроме Вас найдется ещ хоть один человек, берущийся утверждать, что описанный город будет не на земле.

Владилен, у Вас, как и с астероидом, идея фикс, и маниакальное желание найти ей подтверждение при совершенном отсутствии оного.

[Kass]

Vladilen, теперь о Царстве Божьем.
Вы дали цитаты о Царстве, которое будет установлено после второго пришествия Христа.
Приведите цитаты, из которых бы явствовало, что "иное" ЦБ отличается от этого Царства?

[Kass]

Vladilen, насчет антихриста: лучше уж Вы дайте места, общепризнанные как пророчество об антихристе, но по Вашему мнению таковыми не являющиеся.

[Халев]

Блудница Вавилона - кто это?


"Сначала я спрашивал разъяснений у священников, монахов, архиереев, митрополитов, ученых богословов. Разъяснены были все неясные места, часто недобросовестные, еще чаще противоречивые, все ссылались на св. отцов, на катехизисы, на богословие. И явзял богословские книги и стал изучать их. И вот изучение это привело меня к убеждению, что та вера, которую исповедует наша иерархия и которой она учит народ, есть не только ложь, но и безнравственный обман. В православном вероучении я нашел изложение самых непонятных, кощунственных и безнравственных положений, не только не допускаемых разумом, но совершенно непостижимых и противных нравственности, и никакого учения о жизни и о смысле ее. Но я немог не видеть; что изложение богословия было ясно направлено не на изъяснениесмысла жизни и учения о жизни, а только на утверждение самых непостижимых, ненужных мне положений и на отрицание всех тех; которые не признают этих положений. Это изложение, направленное на отрицание других учений, невольно заставило меня обратить внимание на эти другие вероучения. Другие оспариваемые вероучения оказались такими же, как и то православное, которое их оспаривало.Одни еще нелепее, другие менее нелепы, но все вероучения одинаково утверждалиположения непостижимые и ненужные для жизни и во имя их отрицали друг друга и нарушали единение людей - главную основу христианского учения.

Я был приведен кубеждению, что церкви никакой нет. Все различно верующие христиане называют себя истинными христианами и отрицают одни других. Все эти отдельные собрания христиан называют исключительно себя церковью и уверяют, что их церковь истинная, что от нее отпали другие и пали, а она устояла. Все верующие разных толков никак не видят того, что не оттого, что их вера осталась такою или иною, она есть истинная, а оттого они называют ее истинною, что они в ней родились или ее избрали и что другие точь в точь то же самое говорят про свою веру. Так что очевидно, что церкви одной ни когда не было и нет, что церквей не одна, не две, а тысячи две, и что все друг друга отрицают и только утверждают, что каждая истинная и единая. Каждая говорит одно и то же: «наша церковь истинная, святая, соборная апостольская, вселенская. Писание наше святое, предание святое. Иисус Христос есть глава нашей церкви, и дух святой руководит ею, и она одна преемственно выходит от Христа Бога.

В самом деле, тысячи преданий, и каждое отрицает, проклинает одно другое и свое считает истинным: католики, лютеране, протестанты, кальвинисты, шекеры, мормоны, греко‑православные, староверы, поповцы, беспоповцы, молокане, менониты, баптисты, скопцы, духоборцы и пр., и пр., все одинаково утверждают про свою веру, что она единая истинная и что в ней одной дух святой, что глава в ней Христос и что все другие заблуждаются. Вер тысяча, и каждая спокойно считает себя одну святою. И всезнают это, и каждый, исповедующий свою веру за истинную, единую, знает, что другаявера точь‑в‑точь так же палка о двух концах считает свою истинною, а вседругие ересями. И 1800 лет скоро, как идет это самообманывание и все ещепродолжается.

В делах мирских люди умеют разглядеть самые хитрые ловушки и не попадают в них; а в этом обмане 1800 лет миллионы живут, закрывая на него глаза. И в нашем европейском мире, и в Америке, где все по‑новому, все как будто сговорились повторяют тот жесамый глупый обман: исповедует каждый свои истины веры, считая их единымиистинными и не замечая того, что другие точь‑в‑точь то же самое делают."

Л.Н.Толстой. 1902г.

[Kass]

Кто о чем, а Халев о том, что Блудница - это христианская церковь...
Ну, на то он и Халев...

[Vladilen]

Откровение 21
1 И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и
моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святый город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба,
приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.

Иоанн видит ОДНО небо и ОДНУ землю.

Ничего подобного в приведенных Вами стихах нет.
Иоанн видит как Небесный Иерусалим сходит с неба, но ...
не на землю, о которой НИЧЕГО не говорится.

Он видит как с неба спускается город.
Небо он упоминает ОДНО.

Это правда.
Но землю он НЕ упоминает вовсе.

Если что-то спускается с неба, то на землю, а никак не на другое небо,

Вы шутите?
Как нечто из трансцендентного вечного мира может спустится на грешную физическую землю??

Да и как Небесный Иерусалим невероятных размеров (в форме цельного куба) разместится на земле???
если его высота, ширина и длина насчитывают по 2 тысячи двести километров (!)
(Вы помните какая самая высокая гора на Земле? и как дышется на её вершине?
а Вы знаете какая высота тропосферы? а стратосферы? а мезосферы?)

потому что Иоанн говорит об ОДНОМ небе не разделяя его на небеса небес или что-то в это м роде.

В древности, евреи разделяли небо на 7 (семь) небесных сфер.
Апостол Павел был восхищён до третьего неба.

Сомневаюсь, что кроме Вас найдется ещ хоть один человек, берущийся утверждать, что описанный город будет не на земле.
Владилен, у Вас, как и с астероидом, идея фикс, и маниакальное желание найти ей подтверждение при совершенном отсутствии оного.

Уже есть богословы, считающие, что Небесный Иерусалим зависнет НАД землёй, а не спустится НА землю.
Но даже в этой, более реалистичной версии, много нестыковок.

1. Что Небесному Иерусалиму делать на земле?

2.Если Иерусалим зависнет над землёй,
то его, НЕ будет в вечности ...
разве такое возможно?

3. Куда девать старый (земной) Иерусалим?
поднять на небо?

4.Согласно видений Иоанна, в Небесном Иерусалиме растёт "дерево жизни" (Отк.22:2),
но, как мы знаем, дерево жизни находится "посреди рая Божия" (Отк.2:7).

Следовательно, Вы утверждаете, как и "свидетели Иеговы", что на землю спустится РАЙ??

Друг,
отвечая на Ваши вопросы,
хотелось бы увидеть ответы и на мои, например, на 4-е вышеуказанных.

С уважением,
Владилен

[Vladilen]

Блудница Вавилона - кто это?
"Сначала я спрашивал разъяснений у священников, монахов, архиереев, митрополитов, ученых богословов. Разъяснены были все неясные места, часто недобросовестные, еще чаще противоречивые, все ссылались на св. отцов, на катехизисы, на богословие. И явзял богословские книги и стал изучать их. И вот изучение это привело меня к убеждению, что та вера, которую исповедует наша иерархия и которой она учит народ, есть не только ложь, но и безнравственный обман. В православном вероучении я нашел изложение самых непонятных, кощунственных и безнравственных положений, не только не допускаемых разумом, но совершенно непостижимых и противных нравственности, и никакого учения о жизни и о смысле ее. Но я немог не видеть; что изложение богословия было ясно направлено не на изъяснениесмысла жизни и учения о жизни, а только на утверждение самых непостижимых, ненужных мне положений и на отрицание всех тех; которые не признают этих положений. Это изложение, направленное на отрицание других учений, невольно заставило меня обратить внимание на эти другие вероучения. Другие оспариваемые вероучения оказались такими же, как и то православное, которое их оспаривало.Одни еще нелепее, другие менее нелепы, но все вероучения одинаково утверждалиположения непостижимые и ненужные для жизни и во имя их отрицали друг друга и нарушали единение людей - главную основу христианского учения.

Я был приведен кубеждению, что церкви никакой нет. Все различно верующие христиане называют себя истинными христианами и отрицают одни других. Все эти отдельные собрания христиан называют исключительно себя церковью и уверяют, что их церковь истинная, что от нее отпали другие и пали, а она устояла. Все верующие разных толков никак не видят того, что не оттого, что их вера осталась такою или иною, она есть истинная, а оттого они называют ее истинною, что они в ней родились или ее избрали и что другие точь в точь то же самое говорят про свою веру. Так что очевидно, что церкви одной ни когда не было и нет, что церквей не одна, не две, а тысячи две, и что все друг друга отрицают и только утверждают, что каждая истинная и единая. Каждая говорит одно и то же: «наша церковь истинная, святая, соборная апостольская, вселенская. Писание наше святое, предание святое. Иисус Христос есть глава нашей церкви, и дух святой руководит ею, и она одна преемственно выходит от Христа Бога.

В самом деле, тысячи преданий, и каждое отрицает, проклинает одно другое и свое считает истинным: католики, лютеране, протестанты, кальвинисты, шекеры, мормоны, греко‑православные, староверы, поповцы, беспоповцы, молокане, менониты, баптисты, скопцы, духоборцы и пр., и пр., все одинаково утверждают про свою веру, что она единая истинная и что в ней одной дух святой, что глава в ней Христос и что все другие заблуждаются. Вер тысяча, и каждая спокойно считает себя одну святою. И всезнают это, и каждый, исповедующий свою веру за истинную, единую, знает, что другаявера точь‑в‑точь так же палка о двух концах считает свою истинною, а вседругие ересями. И 1800 лет скоро, как идет это самообманывание и все ещепродолжается.

В делах мирских люди умеют разглядеть самые хитрые ловушки и не попадают в них; а в этом обмане 1800 лет миллионы живут, закрывая на него глаза. И в нашем европейском мире, и в Америке, где все по‑новому, все как будто сговорились повторяют тот жесамый глупый обман: исповедует каждый свои истины веры, считая их единымиистинными и не замечая того, что другие точь‑в‑точь то же самое делают."
Л.Н.Толстой. 1902г.

Друг,
эти замечания справедливы
и не потеряли своей актуальности и в ХХI веке.
Однако какое это имеет отношение к нашей теме форума?

[Kass]

Ничего подобного в приведенных Вами стихах нет.Иоанн видит как Небесный Иерусалим сходит с неба, но ...не на землю, о которой НИЧЕГО не говорится.

Все там отлично говорится... Только вот Вами не видется...

Вы шутите?Как нечто из трансцендентного вечного мира может спустится на грешную физическую землю??Да и как Небесный Иерусалим невероятных размеров (в форме цельного куба) разместится на земле???если его высота, ширина и длина насчитывают по 2 тысячи двести километров (!) (Вы помните какая самая высокая гора на Земле? и как дышется на её вершине? а Вы знаете какая высота тропосферы? а стратосферы? а мезосферы?)

Владилен, а что Вы знаете о размерах новой земли, на которую... А да, Вы же верите что небесный Иерусалим застрянет в воздухе....

В древности, евреи разделяли небо на 7 (семь) небесных сфер.

Поправка: они пытались раделить небо, но, читая Иоанна, можно увидеть, что у них ничего не получилось

Уже есть богословы, считающие, что Небесный Иерусалим зависнет НАД землёй, а не спустится НА землю....

Кроме Зарипова еще какие-то фамилии назовете?

Но даже в этой, более реалистичной версии, много нестыковок.1. Что Небесному Иерусалиму делать на земле?

Что и любому другому городу полагается - в нем будут жить люди.

2.Если Иерусалим зависнет над землёй,то его, НЕ будет в вечности ...разве такое возможно?

А что новому Иерусалиму делать в вечности?

3. Куда девать старый (земной) Иерусалим? поднять на небо?

2Пет.3:10

4.Согласно видений Иоанна, в Небесном Иерусалиме растёт "дерево жизни" (Отк.22:2),но, как мы знаем, дерево жизни находится "посреди рая Божия" (Отк.2:7).Следовательно, Вы утверждаете, как и "свидетели Иеговы", что на землю спустится РАЙ??

Владилен, рай Божий был на Земле, а не на небесах.

[Vladilen]

Все там отлично говорится... Только вот Вами не видется...

Я соглашусь с Вами,
если Вы покажете, что Иоанн видел как Небесный Иерусалим спускается с небес на нашу (грешную) землю.

Владилен, а что Вы знаете о размерах новой земли, на которую...

Какая ещё новая земля??
Мы ещё не разобрались со старой (на которой живём).

А да, Вы же верите что небесный Иерусалим застрянет в воздухе....

Нет,
я НЕ верю тому, чего НЕТ в Библии.

Поправка: они пытались раделить небо,

Почитайте о верованиях евреев в древности,
в частности, их космогонические и космологические воззрения.
Тогда и поговорим.

но, читая Иоанна, можно увидеть, что у них ничего не получилось

Не знаю, получилось у евреев с семью небесами или нет.
Знаю только, что Павел был восхищён до третьего неба,
следовательно на небе несколько небесных сфер.

Кроме Зарипова еще какие-то фамилии назовете?

Kass.

Что и любому другому городу полагается - в нем будут жить люди.

В Небесном Иерусалиме живут души,
а когда он, якобы, спустится на землю, в нём будут жить люди?

А что новому Иерусалиму делать в вечности?2Пет.3:10

Это Вы спросите у Творца Небесного Иерусалима.

Владилен, рай Божий был на Земле, а не на небесах.

Вы считаете, что мы живём в РАЮ???
Я так не считаю.

Господь говорит: "будете иметь скорбь в мире ...", а не рай.

А в раю мы окажемся ПОСЛЕ смерти ("ныне же будешь со Мною в раю").

[Kass]

Я соглашусь с Вами,
если Вы покажете, что Иоанн видел как Небесный Иерусалим спускается с небес на нашу (грешную) землю.

Владилен, я ни словом ни полусловом не обмолвился о том, что Небесный Иерусалим спустится на нашу грешную землю.
Он спустится на на НОВУЮ землю. Я не знаю, что это будет за земля - то ли обновленная (очищенная) старая, то ли свершится очередной акт творения и это будет абсолютно новая земля.

Какая ещё новая земля??
Мы ещё не разобрались со старой (на которой живём).

"Мы"???
Нет, Владилен, я с Вами не обсуждаю старую землю. Может Вы со мной обсуждаете, но не я с Вами.

В Небесном Иерусалиме живут души,

Укажите место Писания, где об это сказано?

Вы считаете, что мы живём в РАЮ???
Я так не считаю.

Процитируйте, где я это утверждал?

Если по-Вашему рай - это на небесах, то как объясните Бытие 2:8-14?

[санек 969]

Как то не понятно, Владимир. Написано, где и Господь наш распят, а не распятие Господа нашего возопило.

Город где и Господь наш распят - это Иерусалим, в котором и двух свидетелей убьют. Ни, кто же не станет утверждать, что Иисуса распяли в другом городе.

[TiT]

Город где и Господь наш распят - это Иерусалим, в котором и двух свидетелей убьют, интересно, что это за народ такой будет?

Как написано в Писании, перед пришествием Миссии сначало должно прийти Илии. Иудеи ждут этого явления. Но Илия явится не один, а в паре с Моисеем. Это и есть те два свидетеля. Именно они являлись Господу на горе преображения, именно о них говорится что они имеют власть ( не получат, а уже имеют) над природой, Моисей над водами преврощать их в кровь, а Илия над тем чтобы затворять небо, чтобы не шел дождь. Они будут свидетельствовать о Иисусе Христе, как и в прошлом, будучи облечены во вретище. Но зверь израиль не примет их, и убьёт Их. Ибо примет богатство явления благословения Израиля в лице царя Соломона так как это описано в 3-царств. Когда все народы склонятся перед ним и будут принрсить подати ( налоги ) в сумме 10 гл. ¹⁴ В золоте, которое приходило Соломону в каждый год, весу было шестьсот шестьдесят шесть талантов золотых,
Все народы должны будут склонится перед Израилем, или перед мифом его богоизбраничества ( что есть богохульсьтво) Тех кто не будет преклонятся пред евреями ждет суровая казнь.

[TiT]

Город где и Господь наш распят - это Иерусалим, в котором и двух свидетелей убьют. Ни, кто же не станет утверждать, что Иисуса распяли в другом городе.

Извините Санек, я так и не упомянул город, где и Господь наш распят. Я в размышлении над этим вопросом касался разных точек зрения, типа городов. О Иерусалиме можно сказать, где и Господь наш был распят, в прошлом. Если взять Ватикан или Рим то можно сказать что там Господь наш и сегодня распят. Это судя по тому что они таскают деревянное чучело типа распятого, мертвого Христа, не воскресшего. Но это посто мои домыслы. Когда Иоанну было это откровение еще ни какой католической церкви не существовало. По этому остается только Иерусалим.

[Владимир С]

Город где и Господь наш распят - это Иерусалим, в котором и двух свидетелей убьют. Ни, кто же не станет утверждать, что Иисуса распяли в другом городе.

Нет, это будет не Иерусалим. Я уже говорил, где находится царство зверя, и этот город, духовно называемый Содом и Египет, находится на территории этого царства и время близко.