Детали чуда в Кане Галилейской

[Зоровавель]

Зоровавель. Даже если и опомнятся, то поздно. Ящик Пандорры невозможно закрыть, заceyв обратно разлетевшихся из него злых духов. Джинн из бутылки выпущен-попробуй замани его обратно. Этот мир неисправим. Мы не слышим, как ангелы поют, что скоро ему придет конец.(с.-джазовое)

В том-то и состоит учение Христа, что бы сделать нас способными закрыть этот ящик.

Рим 12 21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.

Когда, у какого-либо человека, от слов Христа из Нагорной проповеди, о том что нужно подставить щеку, или отдать рубаху..., от негодования вздуваются вены на лбу, то я понимаю..., что этому человеку, еще далеко до способности побеждать зло...

Спасибо. И снова: век живи-век учись. А в греческом первоисточнике точно стоит слово, имеющее значение "закон"?

.


3551

no,moj закон, установление, законоположение; LXX: 8451 (hr"AT), 2708 (hQ'xu).

[Кувалда]

При чем тут гулянка с попойкой?
Перед любой трапезой, включающей в себя хлеб, следовательно, молитвенное, с призыванием Имени Божьего, благословение его (не говоря уже о вине, которое тоже без испрашивания благословения Божьего пить нельзя) омовение рук обязательно. Именно как РИТУАЛЬНОЕ очищение. Не очищение от грязи (чистый от грязи-"накИ"), а очищение духовное, очищение пред Господом (чистый в ритуальном смысле-"таhОр")

То есть у евреев не принято напиваться на свадьбу? В рассказе же речь идёт о попойке! Это следует со слов самого РАСПОРЯДИТЕЛЯ ПИРА (10 ст.) и всего контекста рассказа. Я по этому случаю предоставил вам комментарий православного священника.

Насчёт гидрий очищения. Выражение о них κατὰ τὸν καθαρισμὸν τῶν Ἰουδαίων κειμεναι может быть воспринято не только в значении "согласно очищению иудеев лежащие", но и в значении цели - "для очищения иудеев". "Иудеев" - в кавычках! А это вам не просто чистые (как у Ющенка..) руки помыть.

"Лежащие" - здесь κειμεναι praes. med. (dep.) part. от κεῖμαι, означающем в нашем случае (по Дворецкому и Вейсману):

1. лежать, покоиться (о многолетних запасах);
2. лежать (в прахе), быть поверженным ;
3. пребывать, находиться, быть погружённым;(быть связанным необходимостью);
4. находиться во власти, зависеть;
5. лежать, простираться, быть расположенным;
6. стоять, помещаться;
7. быть учреждённым, положенным, установленным (о заведённых предками обычаях, законах, именах);
8. находиться в (том или ином) положении, обстоять;
10. возникнуть, быть.

Пункт 7 интересен тем, что глаголом κεῖμαι (в praes.) замещается, не употребляемый греками, перфект от τιθημι о постановлении, положении, назначении особенно в сочетании с законами, именами (названиями). Т. е. данные сосуды - они больше чем свадьба, о которой говорится лишь в aor. ind. med. от γιγνομαι, что произошла, случилась, где аористом лишь подчёркивается идея нечто преходящего, и не то чтобы в сравнении с самой Вечностью, но даже с установленными "на века" сосудами ("каменные", кстати, в многоплановости образного значения, подчёркивает не только понятие " полагать на века", но и создаёт заодно впечатление о древности этих гидрий.)
То есть речь здесь идёт о календаре и ВРЕМЕНИ!

Насчёт же машиах, - причём всех иудеев (в кавычках и без), - ни один пророк не мыслит его без реализации во мясе (в натуре!) [В отличие от "словесного мяса" Ин 1:14 о Христе ("и Логос сделался мясом"), - также, как и многие писатели дают жизнь в "мясе", не существующим во материи, персонажам]. И этим всё сказано.

[Orly]

В том-то и состоит учение Христа, что бы сделать нас способными закрыть этот ящик.

Рим 12 21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.

Когда, у какого-либо человека, от слов Христа из Нагорной проповеди, о том что нужно подставить щеку, или отдать рубаху..., от негодования вздуваются вены на лбу, то я понимаю..., что этому человеку, еще далеко до способности побеждать зло...

Зоровавель,дорогой, разве с этим кто-то спорит? В идеале так и должно быть. Но реальность намного сложнее.
Мы ведь начали этот, назовем его-спор, с темы войны, темы, которая вообще является одной из прОклятых тем, одной из самых неоднозначных тем, одной из тем, у которой нет в этом мире абсолютного решения.
Война-крайнее выражение общего хаоса этого мира, крайнее выражение общемировой трагедии. Этот мир неисправим,-пойми! Человек не в состоянии закрыть ящик со злыми духами, открытый в раю. Но что не под силу человеку, под силу Богу.
Хотя, безусловно, о каждом человеке будут судить по его стремлениям борьбы с хаосом, по намерениям отличить добро от зла и бороться со вторым методами первого.

Уважаемый господин Кувалда! Я внимательно прочитала комментарий православного священника. Будучи сама православной, не могу не сказать, что увы, сей коммент далек от реальности так же, как Луна от Земли. Дерзну сказать, что чуть-чуть, самую каплю, побольше имею представление,-реальное, а не кабинетное,- о ритуалах иудейских свадеб, как светских, так и религиозных (они несколько различаются).
Иудаизм весьма и весьма консервативен, поэтому религиозная обрядность в нем с течением веков и тысячелетий практически не изменилась, особенно во всем, что связано с сакральными таинствами-обрезанием, бар-мицвой, свадьбой, похоронами, трауром.
Так вот говорить о том, что сосуды для омовения рук, были огромными, до 120 л воды,-мягко говоря, грубое невежество. Заповедь омовения рук-"мицва нетилат ядаим"-это императивная, неотменяемая ни временем, ни обстоятельствами заповедь от Бога, которую иудеи совершают перед вкушением хлеба и сопровождаемая соответствующей молитвой ("благословен Ты, Господь Бог наш, давший нам заповедь омовения рук"). Так было у евреев и сто лет назад, и 2000 лет назад, и 3500 лет назад. Сосуд, включавший 2-3- меры,-это сосуд для омовения 2-3 пар рук. Одна мера (по-еврейски "манА")-это примерно 2 литра. Грубо говоря. Так что считайте, могла ли быть попойка на свадьбе в Канах.
Алаверды!

[Кувалда]

Уважаемый господин Кувалда! Я внимательно прочитала комментарий православного священника. Будучи сама православной, не могу не сказать, что увы, сей коммент далек от реальности так же, как Луна от Земли. Дерзну сказать, что чуть-чуть, самую каплю, побольше имею представление,-реальное, а не кабинетное,- о ритуалах иудейских свадеб, как светских, так и религиозных (они несколько различаются).
Иудаизм весьма и весьма консервативен, поэтому религиозная обрядность в нем с течением веков и тысячелетий практически не изменилась, особенно во всем, что связано с сакральными таинствами-обрезанием, бар-мицвой, свадьбой, похоронами, трауром.
Так вот говорить о том, что сосуды для омовения рук, были огромными, до 120 л воды,-мягко говоря, грубое невежество. Заповедь омовения рук-"мицва нетилат ядаим"-это императивная, неотменяемая ни временем, ни обстоятельствами заповедь от Бога, которую иудеи совершают перед вкушением хлеба и сопровождаемая соответствующей молитвой ("благословен Ты, Господь Бог наш, давший нам заповедь омовения рук"). Так было у евреев и сто лет назад, и 2000 лет назад, и 3500 лет назад. Сосуд, включавший 2-3- меры,-это сосуд для омовения 2-3 пар рук. Одна мера (по-еврейски "манА")-это примерно 2 литра. Грубо говоря. Так что считайте, могла ли быть попойка на свадьбе в Канах.
Алаверды!

Уважаемая госпожа Orly! Вы в отличие от многих других христиан, которые имеют слабое представление о истинных нравах евреев, возмущены фактом попойки в Кане Галилейской на свадьбу. Она просто не вмещается в вашем сознании, хотя именно на попойку, указывают многие детали, применённые самим Евангелистом.

Привожу ещё раз вам данные древнегреческих мер объёма от академиков Метрет . (Все эти меры были найдены археологами, и не в одном экземпляре. Не говоря о самих данных про меры в литературе древних):

Котила античная единица измерения ёмкости, равная 0,275 литра.
Арбата античная единица измерения объёма, равная 55,08 л.
Метрет античная единица измерения ёмкости, равная 38,88 литра.
Хеник античная единица измерения ёмкости, равная 1,08 литра.
Хус античная единица измерения ёмкости, равная 3,24 литра. )

Евангелист говорит о метрет(ах). И это так во всех древних рукописях! Чисто поэтически, он бы вообще употребил арбату, если бы подспудно не фиксировал связкой и игрой слов (да понятий) мысль о календаре (годах и Зодиаке).


Я в каждом сообщении провожу мысль, что иудеи в этом рассказе не генетические. Но в кавычках. Также как ваши пророки отказываются воспринимать евреев каких, примкнувших верой к чужеродцам, за своих соплеменников.

Представляете, насколько трудно, и главное - неудобно, принять это иносказание Евангелиста тем людям, которые не представляют, что истинные иудеи (вера) - т. е. сами евреи (национальность), не могут в принципе устраивать из свадьбы попойку?

Так о чём же тогда пишет в этом рассказе Евангелист? О чём думает?

[kiriliouk]

Заповедь омовения рук-"мицва нетилат ядаим"-это императивная, неотменяемая ни временем, ни обстоятельствами заповедь от Бога, которую иудеи совершают перед вкушением хлеба и сопровождаемая соответствующей молитвой ("благословен Ты, Господь Бог наш, давший нам заповедь омовения рук").

А Вы можете указать фрагмент Торы, на котором основывается выделенное мною утверждение? А то есть одна сложность:
Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. (Мф 15, 1-2)

[Orly]

А Вы можете указать фрагмент Торы, на котором основывается выделенное мною утверждение? А то есть одна сложность:
Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб. (Мф 15, 1-2)

Я не уверена, но думаю, что это фрагмент из книги Исход.
Исход. Глава 30. 30.19 и пусть Аарон и сыны его омывают из него руки свои и ноги свои;
30.20 когда они должны входить в скинию собрания, пусть они омываются водою, чтобы им не умереть; или когда должны приступать к жертвеннику для служения, для жертвоприношения Господу,
30.21 пусть они омывают руки свои и ноги свои водою, чтобы им не умереть; и будет им это уставом вечным, ему и потомкам его в роды их.

Правда, эта заповедь для коаним (священников), но ведь и весь народ израильский назван в другом месте этой книги народом-священником:
Исход. Глава 19. Стих 6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.

[Orly]

Уважаемый Николай Кувалда, значит, Вы настаиваете, что это были сосуды, именуемые по-гречески "метрет" с емкостью почти 40 литров? Ссылаетесь Вы на греческий первоисточник, что внушает доверие. Но мне кажется здесь есть подвох. Ну не могло быть пьянки на свадьбе в Кане, как вообще не бывает пьянок на израильских свадьбах. Климат, понимаете ли в наших палестинах, не климатит к попойкам.

Родной язык евангелистов был иврит, или скажем, арамеит, что почти одно и то же. Пишучи евангелия на греческом, мыслили они на родном языке, и только подбирали на неродном греческом подходящие слова.
Сдается мне, что само слово "мера"-греческое. Мера (порция воды, рассчитанная на одного человека) и метрет весьма сходны.
Арбата-это вообще ивритское слово, прямо производное от числительного "четыре".
Но не суть важно.
Евангелия не писались для того, чтобы заниматься буквоедением, как Тора. В Торе важна не то что каждая буква, но каждая черта (йота), и даже значки короны и тагин над буквами. В Новом Завете важен дух. Поднимаю бокал и произношу тост: так не будем уподобляться книжникам-фарисеям!

Мне просто интересно распробовать соль Ваших сообщений, то важное, что Вы хотите ими передать. Мне показалось, она заключается в выражении "иудеи в кавычках", в кидании камня в сторону этих "иудеев". Поправьте, если я ошиблась.

[Кувалда]

Разве я написал этот Рассказ? Если кто и бросает "камень" в людей предавших свой родник, то это сам Евангелист. Я лишь пытаюсь понять его мысль.

"Метрет" - это не название сосуда, а мера (единица измерения около 39 литров). Сосуды же евангелистом определены как ГИДРИИ объёмом в два или три метрета. Я согласен с вами, что не только евреи, но и другие люди, свято чтящие традиции своих предков, не могут превращать свадьбу в массовую попойку. В рассказе же речь идёт о людях, предавших свою веру, своих предков. Что можно ожидать от таких людей? В рассказе они названы "иудеями", так как обосновали своё мировозрение на Ветхом Завете иудеев-евреев.

Обосновали бы свою доктрину на вере племени тумба-юмба, то были бы "тумбо-юмбовцами".
Всех моральных уродов единит общая черта - презрительное отношение к жизни и слову как самих предшествующих им поколений , так и своих потомков, до духовной и душевной потребности которых им, собственно, нет никакого дела. Почему я оказался за бортом жизни этих всех "тумбо-юмбовцев"? Только лишь потому что не умею жить и мыслить без поруганого всеми Истока!? Имеющего, кстати, непосредственное отношение к Самому Логосу, Который куда древнее, чем имеют и хотят иметь о Нём представление фальшивые "тумбо-юмбовцы" - настоящие дикари.

[Orly]

Николай, слишком большая честь для неправильных галилейских иудеев, как Вы утверждаете, чтобы Господь, Его матерь, апостолы посетили канскую свадьбу этих иудеев в кавычках, которые плюс ко всему еще и были удостоены чуда превращения Самим Христом воды в вино.
И во-вторых, что есть сей Исток, без которого Вы не можете жить и мыслить и кем он был поруган?

[Кувалда]

Суть в том, Николай, что слишком большая честь для неправильных галилейских иудеев, чтобы Господь, Его матерь, апостолы посетили канскую свадьбу этих иудеев в кавычках, которые плюс ко всему еще и были удостоены чуда превращения Самим Христом воды в вино.
И во-вторых, что есть сей Исток, без которого Вы не можете жить и мыслить и кем он был поруган?

Не для здоровых Спаситель, но для больных. Учитель же - для незнающих, но потребующих знание.

Исток - это свет животворящей Истины, одаривший людей способностью мыслить. Вмсе языки (мовы) человеческие - признак этого дара. Для греков - это Логос. Именно пред ним преклоняются ребята, составившие евангельский сюжет в виде задачек. Евангелия - это всего лишь навсего УЧЕБНИК для детей - Азбука мудрости для стремящихся ощутить Истину, приближающая мыслящих и ищущих к состоянию метанойи (перемены мышления). Для вас с исчезновением плоти (мяса) Христа, его историчности , исчезает и сам Христос - делается не интересным. Для ищущих истину с исчезновением мяса Христа, Христос только начинается. Это потому что все вы любите мирское, и мыслите, и поступаете как мирские , и не предпочитаете мирскому то, что выше и больше мира вещей. Вы далеки от метанойи.

[Orly]

Не для здоровых Спаситель, но для больных. Учитель же - для незнающих, но потребующих знание.

Исток - это свет животворящей Истины, одаривший людей способностью мыслить. Вмсе языки (мовы) человеческие - признак этого дара. Для греков - это Логос. Именно пред ним преклоняются ребята, составившие евангельский сюжет в виде задачек. Евангелия - это всего лишь навсего УЧЕБНИК для детей - Азбука мудрости для стремящихся ощутить Истину, приближающая мыслящих и ищущих к состоянию метанойи (перемены мышления). Для вас с исчезновением плоти (мяса) Христа, его историчности , исчезает и сам Христос - делается не интересным. Для ищущих истину с исчезновением мяса Христа, Христос только начинается. Это потому что все вы любите мирское, и мыслите, и поступаете как мирские , и не предпочитаете мирскому то, что выше и больше мира вещей. Вы далеки от метанойи.

Это Вы о ком, душевед Вы наш? Судя по тому, что "вы" написано с маленькой буквы, я облегченно вздыхаю: "товарищ не меня лично имеет в виду" , иначе, как человек вежливый, обратился бы на "Вы". Значит, имеет в виду группу людей, к которым обращается во втором лице множ. числа.

[Владимир 3694]

Briliant

Простите, что долго не отвечаю на Ваше сообщение. Что-то туго соображаю. Как только соберусь с мыслями, напишу.

[Владимир 3694]

Евангелист говорит о метрет(ах). И это так во всех древних рукописях!

Что-то с водоносами никак "не срастается": каменные и, учитывая емкость, неподъемные. И тем не менее, подчеркивается, что для ритуального омовения.
Шесть экземпляров, к тому же. Плюс: третий день... Мария была там... Иисуса с учениками тоже пригласили... и т. д.

А диалог, и что за ним последовало?

Мария: "Вина маловато будет".
Иисус: "Сейчас - не до вина".
Мария: "Поступай, как считаешь нужным".
И...
Иисус превращает воду в вино.

Никакой логики, зато непонятностей - уйма.

А раз так, я склоняюсь к мнению, что нужно полностью абстрагироваться от буквального понимания этого эпизода.

[Кувалда]

Что-то с водоносами никак "не срастается": каменные и, учитывая емкость, неподъемные. И тем не менее, подчеркивается, что для ритуального омовения. Шесть экземпляров, к тому же. Плюс: третий день ... Я склоняюсь к мнению, что нужно полностью абстрагироваться от буквального понимания этого эпизода.

Владимир, мы и впрямь имеем дело с символическим текстом, причём составленным в пригласительном к размышлению виде и не без нотки некой насмешки над читателем, типа : "Ну что, слабо вам понять о чём здесь я говорю?"

"Водоносы" в отношении гидрий - это синодальный перевод, сбегающийся с оригиналом больше в том отношении, что эти сосуды и впрямь предназначены для воды по определению. Вода - это образ.

Реалисты ограничивают представление о воде, как привычной жидкости. Тогда как евангелист ведёт речь о воде-времени! Причём сразу в двух ипостасях: о календаре, как форме описывающей и заключающей в себя время (гидрии), всмысле КОГДА ЧТО ПРОИСХОДИТ И СКОЛЬ ДОЛГО ПРОДОЛЖАЕТСЯ; и о качестве реального содержании времени, касаемо самой жизни причастных к нему людей, подобно тому, как события, имеющие в целом определённый окрас, наполняют сам календарь.

У реалистов свадьба охватывает промежуток времени не больше недели. У евангелиста же она длится ... в веках. Так как все иудействующие люди (по своей ли воле "иудействуют" таковые - неважно!), они же - христиане, причастные к этой свадьбе, в качестве ее непосредственных участников. Так что в этом плане реальности количество вина, сотворённого Иисусом ничтожно даже.

Но не в реальности суть! А в том, что сосуды эти представляют собой календарь, с установленным на века 19-летним циклом. Этому качеству "обустройства ... на века " КАМЕНЬ является эпитетом, превосходно передающим мысль автора. (И это не одно его значение!) Но если установленый на века принцип каледаря, в котором задействованы и Солнце и Луна - т. е., "19-летка" - такой же незыблемый как камень, то привязка этого принципиального календаря к самым видным положениям Солнца на эклиптике, а значит и само календарное начало имеет свойство со временем менять положение относительно Солнца и звёзд. Вот почему говоря о этих сосудах как принципе, автор говорит о камне, и даёт дополнительно ему описание в той его части, что не претерпевает в веках никаких изменений - гидрии имеют вместимость по два или три метрета (т. е. - года).

Свадьба же - по сказкам знаем - это не только конец повествования, преполненного прошедшими уже историями да приключениями, но и начало очередно жизненного цикла. (Уже одно это должно ассоциироваться у нас с циклами, которые в свою очередь не мыслимы вне текущего времени.) Просто подходить к этому рассказу нужно, как к формуле, которая умышлено составлена автором в расчёте "и нашим и вашим" - Так чтоб и соматиками воспринималася как жизненый, поучительный сюжет, по привычному - незадумываясь над деталями, и пневматиками, которые в принципе обречены считывать куда большую в рассказе этом информацию. Потому что пневматики осмысляют прежде всего содержание формул, а не тупо поклоняются "священным буквам", что в виде мультиков. Для пневматиков - информация вся во смысле, фиксируемом посредством символов и образов (их орудие - ЛОГИКА) ; для соматиков - в самих словах, что в буквальном смысле соответствуют тем или иным действиям и вещам.

Поэтому пневматик, скажем, никогда не ограничит своё восприятие в отношении "свадьбы, состоявшейся на третий день" понятием обычных свадьбы и дней. Хотя бы уже потому что нету ясного для дня начала свадьбы отсчёта. К тому же соматикам упомянутые дни к началу, ровным счётом ни о чём не говорят. Они для них что есть, что их нету! Для соматиков куда важнее было бы, напиши автор, сколько дней к ряду свадьба продолжалась. Но если нет чёткого отсчёта, тогда и информация о начале свадьбы - "на третий день" - является самодостаточной, если опирается на доподлинно известное, не исчезающее в веках, покуда существует сам календарь, имеющее непосредственное к нему же, знание. Но что для любого календаря самое важное и значимое во всех смыслах? Конечно же привязка ко Времени. К чему приурочен. В нашем случае начало проассоциировано с "свадьбой", представляющей, в первом приближении к телу рассказа, "конец и начало" циклов самого календаря.

Соответственно, самодостаточное о свадьбе - "произошла на третий день" - здесь о, произошедшем за 4 века ко времени воображаемого Иисуса Христа, смещении циклов календаря, относительно события, имеющего сокральное значение, именуемое ВЕСЕННИМ РАВНОДЕНСТВИЕМ (к которому данный календарь, собственно, и был приурочен) и звёзд.

Но что представляет из себя весеннее равноденствие в символическом плане? Астрономически (здесь наука о небесных телах и терминах) его кульминация выражена пребыванием точки Овен (Агнец) в центре солнечного диска. Имеем два образа: 1. Жениха, коронованого лучами необжигающего солнца (т. е. - с ударением мысли на СВЕТ, ПРОСВЕЩЕНИЕ ), и 2. Жертвы, пекущейся на жарких углях солнечного костра (здесь куда больше выражен уже аспект физического бытия.) Первый образ нуждается в Невесте, имеющей в изголовье неомению (новорожденную Луну); второй же соотносится с полнолунием и предсталяет собой пасхальную жертву. Дух этих образов задаёт план (фон), исследуемого нами, рассказа, не воспринимаемый соматиками в принципе.

P. S. Я (для простоты) умышленно разделил людей по типу мышления на два лагеря - пневматиков и соматиков, хотя куда правильнее говорить о психиках, имеющих склонность в той или иной мере к пневматическому или соматическому способу мировосприятия.

[shlahani]

Честно говоря, я не сторонник объяснять библейские рассказы при помощи небиблейских источников.
Всё, что нужно для понимания чуда в Кане, находится в самой библии.
Свадьба, вообще пир, - можно прочесть Книгу Эсфирь, как там пили.
Шесть водоносов по две-три меры. Шесть (или семь) - это неделя, с чего начинается библия. Три (дня) - это знамение пророка Ионы, о котором говорит Иисус.
Водоносы для очищения по иудейскому обычаю. То есть вода для очищения превращается в вино. То есть теперь очищение не происходит водой, потому что её нет. Но появляется нечто лучшее - вино. А вином же не будешь очищаться, вино надо пить. Но вино, как говорит Иисус, - это его кровь; кровь для очищения грехов.
То есть то, о чём пишет апостол Павел в Послании евреям: возникает лучший завет.
Через одну главу Иоанн возвращается к этой истории. Ученики Иоанна Крестителя спорят с иудеями об очищении. И Иоанн рассказывает своим ученикам притчу о женихе и его радующемся друге.
И наконец, в самом конце Иоанн раскрывает происхождение одного из первых персонажей своего евангелия, Нафанаила, говоря, что тот был из Каны Галилейской.
Такое неоднократное возвращение к исходному событию для его объяснения характерно как раз для Ветхого завета.