Детали чуда в Кане Галилейской

[kapitu]

kapitu
И чего вот меня все тянет встревать не по теме? Но иногда слова кого-то так мягко (по женски ) задевают, что невозможно себе отказать.

Как интересно. То Вы чудились моей женской сущности, то ныне слова мои как-то так мягенько чисто по-женски задевают..

Суть высказывания, как я понял, в том что нельзя говорить о свободе выбора, пока в этом выборе руководствуешься своими представлениями о добре и зле? "Свобода в незнании" - это уж сильно закручено, мужскими мозгами не понять. "Свобода в желаниях", на мой взгляд, будет правильнее. Она всегда присутствует, можно даже харакири себе устроить, если есть желание.
Но гораздо важнее еще и знать чего желаешь, т.е. смысл всех человеческих желаний есть?

Дело в том что желания формируются относительно наших догадок о том что нам нужно - что истинно для нас, поэтому тут скорее уместнее говорить о псевдожеланиях порожденных псевдосвободой.

[kapitu]

kapitu, VladK

Мы вышли на тему, где, по моему разумению, парой фраз не отделаешься. С вашего позволения, я скопирую последние сообщения и открою новую. Только не сегодня: обещал одну работку сделать ко вчерашнему вечеру, но не успел. Нехорошо, однако...

Конечно, ну а я пока, с Вашего позволения, отвечу здесь.

[VladK]

kapitu

Дело в том что желания формируются относительно наших догадок о том что нам нужно - что истинно для нас, поэтому тут скорее уместнее говорить о псевдожеланиях порожденных псевдосвободой.

Прямо "Матрица" какая-то!
А может и Бога то нет никакого, а есть только псевдовера?

Как интересно. То Вы чудились моей женской сущности, то ныне слова мои как-то так мягенько чисто по-женски задевают..

Корректировка псевдопредставлений на основе псевдореальности.
Парадоксальность, кстати, даже в псевдореальности остается парадоксальностью. Поэтому мышление на грани парадокса всегда истинно.

[VladK]

Зоровавель

И именно самым послушным, Павел советует со страхом и трепетом совершать свое спасение???

Именно так. Можно даже перевести так

"Итак, возлюбленные мои, насколько вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, настолько со страхом и трепетом совершайте свое спасение, 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. "

Послушание и зомбирование далеко не одно и то же. Послушание (о котором мы говорим) происходит добровольно и осознанно. Это выбор самого спасающегося. Отсюда и страх возможной ошибки. А если это "неодолимая благодать", о которой говорят кальвинисты, то чего бояться, если все "на роду написано"?

То есть...??? Вы хотите сказать, что Петр смог бы апостольствовать и без Содействия???

Нет я хочу сказать, что "действует" и "содействует" далеко не одно и то же по смыслу, хотя на греческом это одно и то же слово.
Если я переведу так "потому что Бог содействует в вашем и хотении и действии по [Своему] благоволению" - это будет ближе по смыслу к контексту сказанного Павлом.

Так вот же и я об этом... Что Вы понимаете под словом проповедывать пленным освобождение???

Я например, понимаю так: Посредством проповеди (учения) научить пленных стать свободными...
Учение Христа, есть некий Закон Свободы..., познав этот Закон, человек освобождается от Закона Синая т.е. Закона рабства...

А вы уверены в том, что Иаков, говоря о законе Свободы говорил об учении Христа?
Сравните:
"Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона." (Иак. 2:11)

"Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. " (Матф. 5:27-28)

По учению Христа, вы, приняв это учение, не только не освобождаетесь от закона данного на Синае, а обречены в своем познании на НЕВОЗМОЖНОСТЬ жить по закону. А ведь Иаков упирает именно на исполнение закона.

На мой взгляд, говоря о свободе мы должны говорить не о познании, а об осознании своего рабства перед законом (он же "закон духа жизни", он же "закон греха и смерти"). Все зависит от НАШЕГО отношения к закону. Для кого-то он "запах живительный на жизнь", а для кого-то "запах смертоносный на смерть". Если мы исполняем закон добровольно, находя в этом радость, то мы свободны (закон у нас в сердце, как часть нашего я), если, как рабы, то мы рабы и есть.

Говорил много, а себя называл рабом Христа...

Это не осознание своего рабства, а титул, ничего общего не имеющий собственно с рабством. Смотрите:
Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа...
Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа...
Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова...
Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол...
Павел и Тимофей, рабы Иисуса Христа...
Епафрас ваш, раб Иисуса Христа...

Собственно о рабстве Павел писал совсем иное:
"А как вы - сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!" 7 Посему ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа." (Гал. 4:6-7)

А в этих, чье???:

Рим 1 28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,

Того самого - "бога мира сего", по которому и мы жили, пока не уверовали.

[Клёст]

Признанный кем..., Вами??? Ну, а если признанный, то почему бы и не послушать блуждающего в глубинах???

Ну, полагаю, что не мной одним и никому не намекаю, что Вы в них не специалист и Вас не следует послушать.

Видать, назвав себя архитриклином, Вы поскромничали.

Во-первых - не «назвав», а «предложив себя на роль», что не одно и то же. Во-вторых, типовой актёрской мечты сыграть «Гамлета в безумии страстей» у меня никогда не было. То ли дело архитриклина: человека, который не столько сам участвует во всеобщем празднике, сколько старается делать так, чтобы всем остальным было на нем хорошо. Такой вот перманентно скромничающий я

Только не говорите что догадались из контекста, потому, что это, уже будет не Пшат, а сразу Драш, минуя Ремез..

игнорируют всё, что - хотя бы краешком - не вписывается в пшат.

В том-то и дело, что «оно» не может куда-либо «не вписываться», т.к. если голограмма уже возникла и переливается всеми цветами радуги, то каждый её слой многократно отражается в соседних. Поэтому становится бессмысленно говорить, где мы нашли истину в вине, в цифре, в букве или в духе. Она там ВЕЗДЕ.
А до тех пор, пока вместо голограммы у нас калейдоскоп из цветных картинок (синхронизация не достигнута), на каждой из них мы можем прочесть лишь фрагмент единой для всех их мысли. Чем короче прочитываемые нами фрагменты тем выше вероятность составления из них логического монстра типа «бобр самый полезный зверь в лесу, и чем скорее всех их истребят тем лучше! Немцу смерть.»
Дальше мы чешем репу, и не находим ничего лучшего, чем объявить Божественную Логику непостижимой, потому что для человеческой логики такое утверждение, как его ни крути абсурд. Ну и дальше, как завещал Тертуллиан, продолжаем «веровать, ибо абсурдно» или, что еще хуже применять по частям: «написано «немцу смерть!» - значит, такова воля Божья. Исполнимте же её, други мои!»
А проблема-то заключается не в иной Логике, а в не-такой-как-надо Герменевтике. Абсурдность мысли заключается в её неполноте.

В полной мере ее не дано увидеть никому и никогда.

«Никогда не говори никогда» - © - Бонд. Джеймс Бонд.

[Клёст]

Однако, я рискую надоесть со своим теоретизированием. Вернемся к Канским деталям.

На сегодня - да. Что будет завтра - посмотрим.

Владимир, я ведь уже пояснял, что задавая этот вопрос, не ряжусь в тогу Вашего экзаменатора, заранее приготовившегося изречь «Садись, Вовочка, два!» (в смысле балла, а не водоноса). Мне надо было выяснить Ваш принцип поиска ответа, а не прокомментировать сам ответ, но названной Вами цифры было бы для этого достаточно. Не названной (Вашего «паса») тоже.

Есть такая народная примета: «рассыпанная соль к ссоре». В неё кто-то верит, кто-то нет, но даже те, кто верит не станут целенаправленно рассыпать соль, чтобы поссориться. Так же и с водоносами. Никто, включая жениха, не мог быть движим мыслью «Дай-ка я установлю их тут именно ШЕСТЬ, чтобы после того как свадьбу опишет евангелист Иоанн, они собой символизировали то-то и то-то». При этом заметьте я вовсе не отвергаю взгляд на наличие именно ШЕСТИ как на часть Божьего плана. Но Божьего плана, а не пасьянса Медичи и не аналога семи мещанских слоников на серванте.
То есть, в дальнейших рассуждениях я предлагаю исходить из того, что человек, купивший (выдолбивший собственноручно, укравший у соседа, ) и установивший Там и Тогда шесть гидрий, руководствовался какими-то своими соображениями (хотя бы потому, что не руководствоваться совсем никакими он не мог). Эти-то соображения мы сейчас и попытаемся выяснить.

Гидрии были большие, каменные, тяжелые не объекты недвижимости, конечно, но и не та домашняя утварь, которую регулярно и запросто перемещают с места на место.
Их совокупный объем около пятисот литров. Не соглашусь с Павлом_38 и, опираясь на весь свой деревенский жизненный опыт, заявлю: «не могло быть даже у очень многочисленной семьи регулярной потребности в ТАКОМ запасе воды ни для ритуальных целей, ни для самых что ни на есть бытовых». Потребность возникла только один-единственный раз, когда множеству гостей предстояло одновременно умыться перед тем как пройти к столу. Но ведь вода не вино, ее запас можно пополнять по мере расходования: гости моют руки, черпая кружечками из одного резервуара, а прислуга в это время таскает кувшинами из колодца и выливает в резервуар. То есть могли бы обойтись и одной гидрией (принадлежавшей жениху), но обошлись сразу шестью. Почему? Да потому, что обходиться шестью примерно в шесть раз удобнее, чем толпиться и стоять в очереди возле одной. Маленькая деталь, сразу характеризующая жениха как человека предусмотрительного, на деле позаботившегося об удобстве для своих гостей. Сколько именно гидрий принадлежало лично ему пока оказывается не так уж важно. Может, одна, может две, если семья большая. Главное что никак не все шесть. Кстати, против версии «большой семьи» косвенно работает фраза архитриклина «ты хорошее вино сберег доселе». Из нее следует, что жених сам выступал организатором собственной свадьбы (а не кто-то «женил своего сына») значит, жил, скорее всего, самостоятельно, а не с родителями и кучей братьев, сестер, шуринов и племянниц. Сюда же можно отнести и предположение о помощи Марии в подготовке к банкету: чем многочисленнее семья тем больше оснований полагать, что такая помощь со стороны не потребовалась бы.
Поэтому даже двух столитровых гидрий для его семьи будет многовато. Я склонен думать, что владел он всего одной, а остальные пять одолжил на время. Но возникает вопрос что ж такой предусмотрительный и заботливый человек не позаботился о достаточном количестве вина? Не буду оригинальничать и соглашусь с традиционным толкованием: жених был не богат. Однако, в поведении небогатого жениха есть одна странность, которой почему-то не уделяют должного внимания - он не стал экономить на вине! Вчитаемся в первую часть реплики распорядителя: «всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее». Я пока не о том, было ли второе вино лучше первого, а только о том, что в стандартной ситуации (обрисованной бывалым архитриклином) Иисусово вино должно было оказаться третьим, а не вторым: хорошее >> худшее >> чудесное. Так вот, этого «худшего» на той свадьбе так и не подали; как только кончилось «хорошее», кончилось ВСЁ и настала необходимость в чудесном превращении воды.
Справедливости ради, надо отметить, что ст.3 позволяет счесть «чудесное» не вторым, а и вовсе первым вином, поданным на той свадьбе: «недоставало» можно трактовать не только как «кончалось»/«кончилось», но и как «отсутствовало напрочь». (Сравним с «Столы ломились от заморских яств, недоставало только птичьего молока»). Возможно, принципиальным противникам библейского винопития такой вариант понравится. Но рассматривая его всерьез, придется сначала объяснить мотивацию жениха, объявившего свадьбу безалкогольной, потом логику Христа и Богородицы, превративших её в обычную, и напоследок изумиться поведению распорядителя, который не мог не знать изначально, что «вина не будет!», и в таком случае должен был сказать жениху не совсем то, что сказал. Поскольку ни по одному пункту удовлетворительных объяснений у меня не нашлось, продолжу считать, что хозяйское вино все-таки было, но его оказалось маловато.

Прежде чем выдвигать предположение о том, как этот нюанс характеризует жениха, предлагаю задуматься о смысле стиха 2. В каком качестве были званы ученики Иисуса каждый персонально, вне зависимости от его ученичества? Или приглашен был лишь Иисус, но в такой форме: «если хочешь, приходи вместе со своими учениками»?
- Иисус к тому времени еще не настолько известен своими проповедями, чтобы человек со стороны воспринимал его как Учителя с неотъемлемой группой учеников.
- речевой оборот «Иисус и ученики Его» (а не «Иисус с учениками Его») также свидетельствует в пользу первого варианта.
Учеников к тому моменту упомянуто пятеро, но нет прямого указания, скольких из них считать приглашенными на свадьбу. А что нам еще известно об учениках из предыдущей главы?

Как минимум трое из них земляки из Вифсаиды, четверо попарно знакомы друг с другом, неназванный по имени «другой» знаком, в свою очередь, хотя бы с Андреем.
Сопоставляя стихи 1:43 и 1:45, можно обнаружить странное противоречие:
- Иисус находит Филиппа и говорит «иди за Мной»
- Филипп находит Нафанаила и говорит «мы нашли Того »
Кто ж такие эти «мы», к которым относит себя Филипп и которые при Филипповом участии нашли Иисуса, если самого Филиппа только что нашел Иисус?!
А что если представить событие 43-го стиха так: Иисус, «восхотев идти в Галилею», находит уже знакомого ему Филиппа т. е., не в смысле «встречает впервые», а в том же, в каком двумя стихами ранее Андрей «находит» своего брата Симона-Петра, а двумя позже Филипп Нафанаила.
Дальше Филипп сообщает Нафанаилу об Иисусе такие подробности, которые никак не вытекают из фразы «иди за Мной». Допустим, знать про то, что Иисус - «сын Иосифов из Назарета», он мог откуда угодно, даже не будучи знаком с Ним лично. А про то, что Он Тот, «о Котором писали Моисей и пророки» - откуда? По откровению Свыше в тот самый момент, когда Иисус к нему обратился? Такой вариант всегда очень трудно отвергать - тем более, что перед нами не абы кто, но будущий Апостол. И всё-таки я его отвергну: слишком уж он не коррелирует с «мы нашли».
Зато обращу внимание всех дочитавших до этого абзаца, что фразы Андрея и Филиппа абсолютно тождественны по смыслу: Мы нашли Мессию! И действия обоих идентичны и тот и другой идёт к другу (брату) и делится с ним одной и той же радостной новостью. Вот они «мы», которые искали (были учениками Крестителя), встретили, провели с Ним целый день (беседуя, наверняка, не только о погоде) и, наконец, поняли/поверили/почувствовали, что перед ними долгожданный Спаситель, «о Котором писали Моисей и пророки» и Которого им посчастливилось найти.

Из этого не стоит делать далеко идущих выводов, будто мы нашли и идентифицировали таинственного «Другого» по всему тексту. Нет, пока только в первой главе, которая, как оказалось, повествует только о четверых учениках. Попробуем теперь подсчитать, сколько их было в Кане

[Владимир 3694]

Свободен ли человек в своих поступках?

Кому интересно - милости прошу.

[Владимир 3694]

Во-первых - не «назвав», а «предложив себя на роль», что не одно и то же... Такой вот перманентно скромничающий я

Да ладно, не серчайте уж...

Чем короче прочитываемые нами фрагменты тем выше вероятность составления из них логического монстра типа «бобр самый полезный зверь в лесу, и чем скорее всех их истребят тем лучше! Немцу смерть.»

Интересная мысль! Надо обдумать.

как завещал Тертуллиан, продолжаем «веровать, ибо абсурдно»

Вообще-то, у Тертуллиана такой фразы нет. Это за него додумали. В частности, первый Нарком просвещения тов. Луначарский. Но - по сути - верно.

А проблема-то заключается не в иной Логике, а в не-такой-как-надо Герменевтике.

В отношении "не-такой-как-надо Герменевтики" Вы,конечно, правы. Но и иные логики (не одна!) существуют, однако.

«Никогда не говори никогда» - © - Бонд. Джеймс Бонд.

Да-а... Бонд - это голова. Я бы такому палец в рот не положил (c) пикейные жилеты.
Попробую. Но не обещаю.

[Evsimon]

VladK

А в этих, чье???:

Рим 1 28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,

Что за бог у вас такой, мстительный и жестокий, что те кого он создал, не заботились иметь его в разуме, и предал их бог ПРЕВРАТНОМУ уму???
Что бы его создания делали непотребства.

Это о ком написано? О евреях??
Господь Бог -бог евреев. Очевидно о евреях. Делающих непотребства.

[Владимир 3694]

Это о ком написано? О евреях??
Господь Бог -бог евреев. Очевидно о евреях. Делающих непотребства.

Из уважения к kapitu я не прошу Вас удалиться, но... разве мало на форуме мест, где можно об этом поговорить (и говорят нескончаемо и круглосуточно)?
Давайте, хоть в моих темах не будем, хорошо?

[Evsimon]

Владимир 3694

Давайте, хоть в моих темах не будем, хорошо?

Кукушка хвалит петуха, за то ,что хвалит он кукушку.

В вашей теме должно быть все хорошо и прилично.

Вам не нравиться, что Господь бог -Бог евреев???Или ,что евреи отвергают Иисуса Христа??? И делают непотребство? Или вы не хотите знать об этом? Вам приятно играть словами, и соревноваться в красоте ваших логических построений с оппонентами, типа капиту.

Ха-Ха хорошая тема. О чудесах.

Ничо не обещаю. Я сторонник беззакония. Где нет закона ,там нет греха.
Вы как фарисей и книжник,должны это хорошо знать.

Для интереса откройте сайт Эдуард Ходоса, еврей и хасид расскажет вам о еврейском фашизме.

[kapitu]

VladK, я Вам ответила в дочерней теме.

[Владимир 3694]

Кукушка хвалит петуха, за то ,что хвалит он кукушку.

Вы невнимательны, однако. Когда это kapitu меня хвалила? Одни подковырки! Вас же я, признаюсь, давненько не читывал. Запомнились только ваши с ней нежные взаимные обращения: Капитоша, Эвсимоша... Вот и решил, что у вас дружба-не-разлей-вода. Простите, ежели обознался. И на старуху бывает проруха.

В вашей теме должно быть все хорошо и прилично.

Не должно. Желательно. Не Вы первый, кому я говорю, что принуждать здесь никого не могу и не хочу. Прошу.

Вам не нравиться, что Господь бог -Бог евреев???

Нравится. Даже без мягкого знака.

На этом позвольте откланяться.

[Владимир 3694]

Клёст

С Вашего позволения, я-таки буду по чуть-чуть возвращаться к тому, что Вы писали. Честно говоря, я привык думать иначе, чем Вы, а потому не сразу "въезжаю". Извините тугодума, если можете. Помнится, Вы настойчиво интересовались:

• Каков объем ванны, установленной в Вашей квартире?
• Когда и каким способом Вы его измерили?

Я долго обдумывал ответ, но умного так ничего и не придумал.

1. Если в сотнях литров, то две-три.
2. Не мерил. Интуиция.

Реалии быта изменились настолько, что сама категория исчезла из обихода.

Но текст-то рассчитан на читателя любой эпохи, вне зависимости от этнически-географически-культурно-исторических особенностей! (Я так думаю) Из чего я делаю вывод, что категория сосуда - дело десятое. Важно - что?

- материал,
- количество,
- портативность или, наоборот, неподъемность,
- наличие/отсутствие крышки,
- исходное состояние: наполненность или наоборот,
- что еще?

Почему меня так интересовало, откуда в ученой среде непоколебимая уверенность в том, что древняя мера емкости была именно такой, как принято считать (кто первый сказал "э-э-э...", я так и не понял)? А вот почему:

Если "мера" - это, на самом деле, десятки литров, сосуды, действительно, были неподъемными. А если "мера" = нашему "стакану"? Тогда получается, ориентировочно, по бутылке "на нос" - если, помимо Иисуса с учениками, других гостей не было. (А что? Мысль, однако!)

И тогда Вы правы: Галилея не Саккара. Они не были бы каменными. Или имели другое назначение. То есть, от цифр зависит дальнейший ход рассуждений.

Продолжение (надеюсь) следует.

[Orly]

Я сторонник беззакония. Где нет закона ,там нет греха.

Гой еси ты наш, добрый молодец, Евсимоне!
Почто ты, сторонник беззакония, живешь по закону Архимеда, Бойля-Мариотта, 1 и 2 Ньютона, не говоря уже о законе сохранения массы, законе сообщающихся сосудов и т.д и т.п., несть им числа и имя им-легион? Отвечай, свободный ты наш бесгрешник.