Детали чуда в Кане Галилейской

[Orly]

Уважение и почет труженику ЖКХ! Надеюсь господин Клёст, как дока в водоснабжении, прольет свет на евангельскую водно-сосудную тему. Мы, помнится, к консенсусу здесь не пришли-каждый, как и обычно, остался при своем ИМХО.
Только вот зачем иронизировать над тем, что как для санитарно-гигиенического омовения рук, ног и других чистых или нечистых частей тела, так и для священно-ритуального омовения (ОМОВЕНИЯ!) ладоней используется вода из одного и того же банального крана? Из одного и того же банального рта тоже ведь могут литься как проклятия, так и благословения.

[Клёст]

Не согласен.

Ваше право. Но позвольте по такому случаю пару встречных вопросов:

• Каков объем ванны, установленной в Вашей квартире?
• Когда и каким способом Вы его измерили?

Думаю, что не только о категории.

Допустим. Но о категории-то говорят? Исчерпывающе? Верней «говорили». И отнюдь не Ваша вина, что с буквальным пониманием написанного о сосудах у Вас возникли сложности. Реалии быта изменились настолько, что сама категория исчезла из обихода.

Переходя дальше, предлагаю выяснить, что нам могут сказать о свадьбе и её участниках наличие шести каменных «водоносов» ёмкостью по две или три меры каждый. Как думаете: все ли из них являлись имуществом жениха?

Надеюсь господин Клёст, как дока в водоснабжении, прольет свет на евангельскую водно-сосудную тему.

Не знаю, прольет ли, но хотя бы постарается. Однако, если и прольет, то совсем не с той стороны, с какой Вы его заподозрили.
Дело в том, что реалии моего быта изменились не в столь значительной степени по сравнению с античными временами: централизованного водоснабжения нет. А посему на кухне у меня стоит гидрия метрета на полтора-два, из которой по мере необходимости ковшиком черпается вода и добавляется в рукомойник. Гидрия, правда, пластиковая ну дык, прогресс он и в Уганде прогресс!
Так что ирония моя была направлена не на ортодоксальных иудеев, блюдущих традицию, а на цивилизованных форумчан, не сумевших догадаться, откуда в ритуальной кружечке раз за разом появлялась вода не просто при отсутствии её в кране (привет работникам ЖКХ!), а при отсутствии кранов как таковых. По поводу соблюдающих внешнюю сторону обряда без понимания его сути - я, с Вашего разрешения, поиронизирую чуть попозже.
Пока не начал на полном серьезе спрошу у Вас как у человека, заметно лучше меня разбирающегося в еврейском языке и быте. Эти кружечки с двумя ручками стандартизированы ли они по объему? И имеется ли для них специальное название или они просто «[ритуальные] кружечки»?

[tabo]

Скажи пожалуйста клест как твой последний пост имеет отношение к осуществлению вина из воды?

[Клёст]

Никак.
А разве в теме кого-то интересовала химия процесса?

[tabo]

Никак.
А разве в теме кого-то интересовала химия процесса?

а разве химия процесса играет роль во Спасении ?

[Orly]

Не знаю, прольет ли, но хотя бы постарается. Однако, если и прольет, то совсем не с той стороны, с какой Вы его заподозрили.
Дело в том, что реалии моего быта изменились не в столь значительной степени по сравнению с античными временами: централизованного водоснабжения нет. А посему на кухне у меня стоит гидрия метрета на полтора-два, из которой по мере необходимости ковшиком черпается вода и добавляется в рукомойник. Гидрия, правда, пластиковая ну дык, прогресс он и в Уганде прогресс!
Так что ирония моя была направлена не на ортодоксальных иудеев, блюдущих традицию, а на цивилизованных форумчан, не сумевших догадаться, откуда в ритуальной кружечке раз за разом появлялась вода не просто при отсутствии её в кране (привет работникам ЖКХ!), а при отсутствии кранов как таковых. По поводу соблюдающих внешнюю сторону обряда без понимания его сути - я, с Вашего разрешения, поиронизирую чуть попозже.
Пока не начал на полном серьезе спрошу у Вас как у человека, заметно лучше меня разбирающегося в еврейском языке и быте. Эти кружечки с двумя ручками стандартизированы ли они по объему? И имеется ли для них специальное название или они просто «[ритуальные] кружечки»?

Однако, господин Клёст...Интересный в Ваших краях прогресс: ЖКХ есть, а водопровода нет. Пластиковый рукомойник-это так романтично: у меня звенит в ушах музыка льющейся при поднимании носика умывальника воды+характерный звук, издаваемый поднятием носика. Ностальгическое впечатление, не сравнимое ни с какой обыкновенной, льющейся из обыкновенного крана, воды.
По поводу израильских ритуальных сосудов для омовения рук. Они стандартны, фирма веников не вяжет. Пластиковые, как и Ваш рукомойник,-прогресс не только до Вас добрался,-и даже, вроде, одного цвета, бежевого. Особого названия эти кружки не имеют, если я не ошибаюсь (а я могу и ошибиться, т.к. к религиозному сектору не отношусь). Называют их "кос ле-нетилат ядаим" ("кружка для омовения рук").

[Клёст]

Спасибо, Orly. Как я и предполагал, неспецифическое название лишний раз свидетельствует, что «предмет-для-проведения-ритуала» сам по себе не является ритуальным предметом. Не будет кощунством полить из кос ле-нетилат ядаим комнатные цветы, равно как и не будет нарушением ритуала омыть руки из стакана или из обычной чашки с одной ручкой. Просто из кружечки с двумя это делать удобнее, а цветы удобнее поливать из леечки или, при отсутствии таковой из заварочного чайника.
Я уделил столько внимания кружечкам и ручкам, чтобы как можно нагляднее показать стартовую ошибку при идентификации водоносов-гидрий: это не специальные «сосуды для очищения», стоявшие где-то, а обычные бытовые сосуды, установленные все шесть в одном месте, для проведения там ритуального очищения (омовения рук) «по обычаю иудейскому».
Последняя дополнительная инфа об этих сосудах, которую мы можем почерпнуть из стиха 6 та, что все они были ритуально чисты, поскольку оказались пригодны для проведения этого обряда. След-но, и жидкость, почерпнутая из них, пригодна для потребления внутрь.

а разве химия процесса играет роль во Спасении ?

На взгляд автора и участников темы видимо, нет. Не играет. На мой тоже. Именно поэтому на 30-ти страницах и в обоих моих постах не было ни слова о химии процесса, пока не поинтересовались Вы.

У Вас низачот по биохимии и Вы опасаетесь, что это аукнется Вам на вступительном экзамене в рай?
***

PS. Ждём Владимира 3694 с его мнением о принадлежности гидрий жениху и его семье.

[tabo]

У Вас низачот по биохимии и Вы опасаетесь, что это аукнется Вам на вступительном экзамене в рай?
***

если ты мне )) то мне не страшно ничего ))) Просто тема уже около года существует и все никак не закроется видимо уже и детали кончились )))

[Владимир 3694]

Ждём Владимира 3694

Раз уж открыл тему, непременно отвечу. Это хорошо, что Вы умеете ждать. Некоторые не умеют. Это не хорошо.

[Владимир 3694]

Как думаете: все ли из них являлись имуществом жениха?

Не знаю, заметили ли Вы, что затронули самый деликатный момент во всей этой истории. Я долго (30 страниц, да?) ждал, пока кто-нибудь привлечет к нему внимание общественности.

Кто с кем сочетался?

[Клёст]

Это хорошо, что Вы умеете ждать. Некоторые не умеют. Это не хорошо.

«Дождались-дождались! Повезло-повезло!» - © - «АукцЫон».

Не знаю, заметили ли Вы, что затронули самый деликатный момент во всей этой истории. Я долго (30 страниц, да?) ждал, пока кто-нибудь привлечет к нему внимание общественности.

Возможно, Вы разочаруетесь, но момент я затрагивал не этот. Тем не менее, раз уж Вы направляете разговор в такое русло не стану противиться и вскоре повернусь именно туда. А пока, в довесок к рассказу про кухонный рукомойник еще немного о себе: Владимир, в моем лице Вам встретился принципиальный противник «ортопедической» герменевтики.
На мой взгляд - недопустимо использовать аллегорическое толкование как протез, применяя его каждый раз, когда толкование буквальное хромает или вовсе не срастается. Потому что признавая некий эпизод не имеющим иного смысла, кроме метафизического, мы тем самым создаем опасный прецедент: если в Канне была чисто метафизическая свадьба почему бы на Вечере не быть чисто метафизическим вину и хлебу, на Голгофе метафизическому кресту, а в Евангелиях в целом исключительно метафизическому Иисусу?? Однако даже сказка (которая суть ложь да намек), не претендуя на историчность описанных в ней событий, тем не менее, псевдо-реальность происходящего описывает таким образом, что её оказывается можно проиллюстрировать, экранизировать и т.п. то есть, наглядно представить себе как там всё (якобы) выглядело и происходило. Это уж не говоря о том, что для того, чтобы рассматривать эпизод со свадьбой в Канне в качестве сказки-мидраша, нужны более веские основания, чем расплывчатость ретроспективно восстанавливаемой картины.
Поэтому еще раз, другими словами призываю к тому же, о чем писал в первом посте: прежде чем определять и оценивать замысел художника, надо разглядеть все детали (а если потребуется провести тщательную реставрацию) написанного им полотна. Поехали!

Кто с кем сочетался?

Жених с невестой. Странно, если б на свадьбе было как-нибудь иначе. Но! Очень близко к эпизоду со свадьбой в Кане расположена фраза Иоанна Предтечи о женихе и его друге (Ин.3:29), где под женихом недвусмысленно подразумевается Христос. Также имеем слова Христа о себе как о женихе (Мк. 2:1920 и аналогично - Мф.9:15, Лк.5:34). Можно ли на основании этого представить Иисуса в роли жениха в Кане?
- реального нет. Даже не в силу богословской недопустимости такого предположения, а чисто по-житейски: жених не может быть лицом, приглашенным на собственную свадьбу. Иисус же на брак в Кане «был зван».
- метафизического также нет. В противном случае терял бы всякую логику ответ «еще не пришел час Мой». Если Он Жених (пусть даже Метафизический), то для любого жениха свадьба это час, который как раз-таки очень даже пришел.

Кстати, об этом диалоге. Пару страниц назад Кувалда (ныне забаненый) предложил рассмотреть «что мне и тебе» как арамейскую идиому. Имхо, замена на «что ты хочешь, чтоб я сделал?» / «чего ты от меня[-то] хочешь?» не меняет сути сказанного, т.к. ключевой остаётся вторая часть фразы : «еще не пришел час Мой».
Час чего (или чему)?
и
Сейчас еще «не» - а когда «да»?
Начав со второго вопроса, освежаем в памяти хронологию:
Брак в Канне происходит после Крещения. Но «час» еще не пришел.
Иисус уже набирает себе учеников. Хотя «час» еще не пришел.
Демонстрирует провидческую способность (с Нафанаилом). А ведь «час» еще не пришел.
Несмотря на то, что «час не пришел» - совершает чудо с вином и после этого продолжает творить «многие чудеса».
Так когда же, собственно, наступает состояние «час пришел»? Следующее знаковое событие в земной жизни Христа Преображение. Может быть, оно «час»? Увы или не увы, но для такого предположения мною не найдено никаких подтверждений. Допускаю, что плохо искал, и если покажете буду только благодарен. Но покуда этого не произошло склоняюсь к мысли, что в словах и поступках Иисуса до и после Преображения нет качественных различий, которые можно было бы трактовать как приход того самого «часа». Продолжая же поиск среди событий, отстоящих от Канской свадьбы еще дальше по времени, есть опасность увлечься и сопоставить наступление «часа» с Воскресением, Вознесением, а то и со Вторым Пришествием Полагаю, для Вас очевидно, почему такая интерпретация будет ошибочной.

Что ж, «коли шансы на нуле, ищут злато и в золе» - © - Л.Филатов, «Про Федота-стрельца».
Не нашедши зацепок относительно «часа» при путешествии по второму вопросу, обращаемся к первому и еще раз освежаем память:
Богородица (сочувственно*): Вина нет у них! наблюдаем констатацию факта: у хозяев нет вина. А что еще наблюдаем?
Вар..№1.
На праздничных столах закончилось вино и его достаточно долго не подают, чтобы гостье стало очевидно: подавать больше нечего. Стоп! А где у нас Иисус? Разве не за теми же столами??? Если «да» - то почему очевидное для Марии не очевидно для Него и об отсутствии вина приходится сообщать? А если «нет» - то какие у нас есть основания считать, что Он не за столами, а где-то еще? Не наблюдается таких оснований.
Можно, однако, предположить, что Иисус вина не употреблял (адвентисты, наверняка, уцепятся!), а посему за его наличием не следил и отсутствия не заметил. В целом сие крайне маловероятно, т.к. нигде в Евангелиях отказ Иисуса от употребления вина не упоминается (а такое обстоятельство не было бы рядовым и недостойным упоминания) и, кроме того, в числе фарисейских упреков были претензии к Нему как к человеку, который «любит есть и пить». Но, может, Он не употреблял вина именно тогда, на свадьбе? На свадьбах, как известно, не пьют женихи. Женихом Иисус не был. Могла ли быть иная причина временного отказа от вина, совпавшая со свадебными торжествами? Теоретически какая-нибудь могла, но на нее, опять же, нигде явно не указано, а обосновывать невнимание к отсутствию вина на столах этим (предположительным) временным отказом от его потребления значит делать уж слишком большое количество вольных допущений на единицу текста. Не срастается.
Вар.№2.
В хозяйских кладовых закончилось вино. Гостям об этом еще не известно (на столах вино пока есть), но Мария уже кем-то извещена и сообщает о том же Иисусу.
Тут можно сделать предположение, что свадьбу устраивал (женился/женил или выходил/выдавал замуж) кто-то из близких родственников, и вероятней всего родственников по материнской линии, что косвенно подтверждается ст.1-2, где присутствие Матери описано как естественное, а Иисуса как результат приглашения. Вполне вероятно, что Мария по причине своего близкого родства с хозяевами участвовала в подготовке празднества. Выражаясь современным языком помогала «крошить салатики» и, благодаря этому, находилась в курсе количества и расходования съестных и винных припасов.
Но дальше мы сталкиваемся вот с какой странностью: Мать сообщает Сыну, что у хозяев кончилось вино. Ремарку «сочувственно*», казавшуюся раньше наиболее уместной, теперь следовало бы заменить на «обеспокоенно»: на свадьбе близкой родни назревает конфуз. Сообщать-то сообщает Но с какой целью она это делает? Не ждет же, что сейчас по её просьбе произойдет Чудо-в-Кане!

И вот здесь дабы поиски ответа не уподобились гаданию на кофейной гуще наступает-таки необходимость вернуться на шаг назад и разрешить вопрос о принадлежности гидрий.
***

Извините, Владимир, что очень многословно у меня получается. Просто тема в таком разделе, что мне показалось более уместно не выложить готовый вариант толкования и скоропостижно её покинуть, а познакомить и Вас и всех заглядывающих сюда на огонек не столько с выводами, сколько с алгоритмом их формирования. Я ведь сразу предупреждал: букофф будет много. Но если сочтете, что некоторые из них все же лишние дайте знать, и гласные я уберу.

[Владимир 3694]

Извините, Владимир, что очень многословно у меня получается.

Не-не... Всё нормально.

мне показалось более уместно не выложить готовый вариант толкования и скоропостижно её покинуть, а познакомить и Вас и всех заглядывающих сюда на огонек не столько с выводами, сколько с алгоритмом их формирования.

Дык, это - самое интересное. За себя, во всяком случае, ручаюсь. А уж поскольку тему это инициировал я, то здесь Ваш подход очень даже уместен.

Я ведь сразу предупреждал: букофф будет много. Но если сочтете, что некоторые из них все же лишние дайте знать, и гласные я уберу.

Если сочту - дам. Непременно.

Со своей же стороны прошу у Вас прощения. Ведь Ваши вопросы я так на и не ответил. Надеюсь - пока. Дело в том, что Ваша манера изложения мне интересна, но я привык думать по-другому. Требуется усилие, чтобы "въехать". А времени не хватает: всё дела, дела... Но когда-нибудь я-таки соберу волю в кулак, и тогда... может, чего-нибудь умного придумаю. Во всяком случае - надеюсь.

[Orly]

Я ведь сразу предупреждал: букофф будет много. Но если сочтете, что некоторые из них все же лишние дайте знать, и гласные я уберу.

Истинно раввинистический подход, господин Клёст. Не только в подражании чисто еврейской экономичности, выражающейся даже в стремлении сэкономить гласные-как в ивритском письме, но и в специфическом книжнически-пристальном взгляде на детали. Просто Рамбам какой-то, или Раши, а может и Гилель вместе взятые.
С чего Вы взяли, что слова Христа о том, что "еще не пришел час Мой" относятся к Его браку, а не к началу спасения рода человеческого?

ЗЫ. Если уж применять буквоедский подход к НЗ, то важна каждая деталь и каждая буква, каждая черта и каждая йота.
Во фразе-"что Мне и Тебе, Жено? Еще не пришел час Мой"-на мой вкус, НАМНОГО интересней слово "жено" с окончанием "о".

[Павел_38]

Цитата из Библии:

Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших [по обычаю] очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры.
(Иоан.2:6)

...........

2. Почему шесть сосудов?


А начало (Иоан.2:3-5, 7) - вообще, мрак:

Цитата из Библии:

... Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них.
Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.

Дескать, "извините, ничем помочь не могу". Но

Цитата из Библии:

Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте.

И, словно забыв, что только что отказался,

Цитата из Библии:

Иисус говорит им: наполните сосуды водою.

Шесть сосудов - это параллель с разговором с самарянкой у колодца. Как там - у той было шесть мужей (5+1), так тут - было шесть водоносов. Он представлял собой завершение дела Божьего - седьмого мужа и седьмой водонос.

Мать Иисуса и сам Иисус - это параллель с Откровением, 12:

ОТКРОВЕНИЕ 12:5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.

Заметьте, тоже мать с сыном.
Применительно к сегодняшнему дню - это церковь, и выделенная из нее группа. Когда придет время исполнения событиям в Канне Галилейской, обе группы будут там. Обе они научены Господом о том, ЧТО должно произойти, от этого и их диалог.
Переводится на современный язык приблизительно так:
М - пришло время исполниться Слову написанному,
И - не уверен, что это то время
М - идет к служителям, и они дают Ему слово. Учитывая, что служителя объявили о браке, а ничего не происходит, они пойдут Ему навстречу. И Он обратит воду в вино - Слово Божье в Откровение.

Эта история - параллельное место о Давиде и Голиафе. Там, если в двух словах, служителя испрошенные (саулы) вывели церковь на войну, но против Голиафа (неверия), не знали, что делать. Пока не пришел Давид, та маленькая группа. И победил, заметьте, не мечом, а камнем.

Благословений Божьих!

[Клёст]

С чего Вы взяли, что слова Христа о том, что "еще не пришел час Мой" относятся к Его браку, а не к началу спасения рода человеческого?

Слова Христа «еще не пришел час Мой» произнесены в ответ не на просьбу о спасении, исцелении, чуде или знамении. Это вообще не ответ на какую-либо просьбу, потому что ни просьб, ни предложений в предшествующих словах Богородицы не содержится. Вслушайтесь еще раз в содержание их беседы:
Мать: У них вина нет.
Сын: А у меня еще час не пришел.
На каком основании мы можем относить эти слова Сына «к началу спасения рода человеческого»? Только на том, что Христос Спаситель, и потому ВСЕ его слова и поступки так или иначе можно считать относящимися ко Спасению?

А вот с чего Вы взяли, будто я считаю, что слова о «часе» относятся к Его браку этого я со своим «раввинистическим подходом» определить не смог. Либо метод имеет границы применимости либо владею я им не так хорошо, как Гилель.))

Во фразе-"что Мне и Тебе, Жено? Еще не пришел час Мой"-на мой вкус, НАМНОГО интересней слово "жено" с окончанием "о".

Нет проблем. Давайте исследуем слово «жено» и посмотрим, что интересного мы сможем из него выжать.
Для начала не будем упускать из виду, что «жено» - слово из лексикона переводчиков, а не с койне-язычного оригинала. Там - «гунэ». Слово не уникальное, в Евангелиях встречается неоднократно. Разговор о его значении и смысловых оттенках состоялся на стр.22-23. Слазив сейчас туда, выяснил, что версию с идиомой высказал не Кувалда, а Витамин приношу публичные извинения им обоим, но не знаю, что тут особо добавить к сказанному ими.
Иисус в Евангелиях обращается напрямую к Марии всего дважды и оба раза «жено», из чего следует, что это Его привычное обращение к Матери. Чьих-либо еще обращений к своим матерям в тексте НЗ нет, поэтому сравнить не с чем и определить, какой нюанс оно передает (уважительное/нейтральное/прохладное) затруднительно. В ЦСП Ин.20:12 такое же обращение, но уже к Магдалине, звучит из уст Ангелов, в 20:15 Христа. В СП по каким-то соображениям на этих местах стоит не «жено», а «жена». Подозреваю, что к 19-му веку формы звательного падежа были в русском языке уже устаревшими, но модернизировать перевод фразы Христа, обращенной к Богородице, переводчики не решились оставили в привычном для прихожан звучании.

И в общем-то, у меня всё. Ваш ход, сударыня!

Шесть сосудов - это параллель с разговором с самарянкой у колодца. Как там - у той было шесть мужей (5+1), так тут - было шесть водоносов.

Он представлял собой завершение дела Божьего - седьмого мужа и седьмой водонос. Да, любопытная параллель. У самарянки, между прочим, еще один водонос-гидрия был с собой, но после беседы с Иисусом она его оставила (4:28).. Можно еще добавить вопрос саддукеев о женщине, имевшей семьмужей, а потом воскресение.
И всё бы хорошо, но «перевод на современный язык» получился в такой интерпретации не приблизительным, а более чем отдаленным.

М - пришло время исполниться Слову написанному,
И - не уверен, что это то время

Он, значит, не уверен, а Она уверена и права? И это после Крещения (сошествия Святого Духа)

М - идет к служителям, и они дают Ему слово.

Совсем неудобовразумительно. Служители т.е., Ангелы, что ли? Суть служебные духи И какое же «слово» они Ему дают??? Он, если помните, согласно этому же Евангелию, сам Слово, без которого ничего не начинало быть.

Учитывая, что служителя объявили о браке, а ничего не происходит, они пойдут Ему навстречу.

Кто такие они, которые пойдут навстречу Ему? Ангелы/служители, которые сами же о чем-то взяли и объявили пойдут навстречу Богу-Сыну, «учитывая, что ()» - ?! Хм-м Ну, в принципе, был, говорят, один такой, который не пошел, а полетел вверх тормашками (наверное, учел что-то не то) и небольшую группу единомышленников увлек с собою. Но это ж было давно, на заре времен. А остальные с тех пор, ничего не учитывая, просто ходят, куда и когда им велено.

Вот видите, Павел, что получается : Вы либо не совсем удачно сформулировали Вашу мысль, либо по Вашей аллегории Бог о чем-то договаривается с самостоятельно действующими ангелами, что теологически выглядит еще более неудачно. К счастью, ни о каких «договорах со служителями» в описании Канской свадьбы не упоминается. Откуда Вы их почерпнули-то, чтоб так аллегоризировать?

Требуется усилие, чтобы "въехать". А времени не хватает: всё дела, дела...

Не переживайте, Владимир. Я тоже не «работаю форумчанином», поэтому меня вполне устраивает сложившийся неторопливый темп обсуждения. Но в данном случае действительно жду от Вас ответа на вопрос о принадлежности гидрий. Не обязательно развернутого. Достаточно будет в двух словах указать: чьими Вы их считаете.
Если наши мнения совпадут мне останется вкратце пояснить, как я к нему пришел.
А если нет сами понимаете: мне своё придется расширенно обосновывать, т.е. готовить сообщение заметно большего объема, который в первом случае был бы избыточным.