Детали чуда в Кане Галилейской

[Кувалда]

Честно говоря, я не сторонник объяснять библейские рассказы при помощи небиблейских источников.
Всё, что нужно для понимания чуда в Кане, находится в самой библии...

Ну и что в итоге у вас получилось, какой то смутный пересказ куда более сильных и ярко описанных мест Библии? В чём же тогда соль этого рассказа, если он не выходит из рамок серого плагиата? Не забывайте, что евангелист в мыслях своих не ограничен рамками чисто библейского логоса и мировосприятия - его мир и потребность знания бытия куда шире. Это для нас не существует уже этого древнего мира, в котором жил и был воспитан Евангелист. И , кстати, библия иудеев, занимала не самое главное место в его сознании и библиотеке. это Евангелие он писал левой рукой, тогда как правой - недошедшие до нас его основные труды тогдашней его жизни на тогдашней земле.

И можете за это поцеловать всех тех, кто ограничил кругозор человечества в личных корыстных целях в самое святое для них место.


Ну а если, хотите что-то сказать по делу, уточнить, например, те или иные моментики в тексте, а также смысл каких слов с ударением на оригинал - я буду слушать и перечитыать вас с огромным удовольствием. Не суживать смыл, но раскрывать его многообразие - вот чего от нас ожидает автор данной темы. А вы пришли и сказали по сути, что высказанные мною мысли следует выбросить в мусор, откуда - со свалки истории - собственно, я их, с пребольшим, заметьте, усилием, вытащил "на свет Божий". А о том, что эти мысли - могут принадлежать сердцу самого Евангелиста, а значит и Христа-Логоса тоже, - вы об этом подумали? Ах, вы уверены в своей правоте, и за вами чуть ли не всё стадо, разделяющую вашую точку зрения, за непотребностью другого. Ну что ж, - флаг вам в руки.

[Undina]

Кувалда,да пусть они идут ....и бога Гермеса им в проводники....

[shlahani]

А вы пришли и сказали по сути, что высказанные мною мысли следует выбросить в мусор, откуда - со свалки истории - собственно, я их, с пребольшим, заметьте, усилием, вытащил "на свет Божий". А о том, что эти мысли - могут принадлежать сердцу самого Евангелиста, а значит и Христа-Логоса тоже, - вы об этом подумали? Ах, вы уверены в своей правоте, и за вами чуть ли не всё стадо, разделяющую вашую точку зрения, за непотребностью другого. Ну что ж, - флаг вам в руки.

Кувалда, Ваши откровения мне нравятся. Есть в них нечто искреннее... и неудобовразумительное, как это обычно должно быть.
Но их же надо сверять со словом Бога, не так ли?
Христос-Логос - это хорошо. Но вначале Иисус Христос, который господь и пастырь, а я ему раб и овца; значит, мне место в стаде и есть, что же тут такого...
Ничего в мусор выбрасывать не надо. Апостол Павел советует нам делиться откровениями по очереди, так что форум для этого хорошо подходит.

[Кувалда]

О значении чуда в Кане Галилейской

Чудо в Кане Галилеи представляет собой картинку за которой находится закрытая на замок тайная дверь, ведущая через подвал в сокровеннейшее пространство Здания Евангелия, которое многим людям предоставлено осматривать лишь снаружи. И даже если каковые из них заходят внутрь самого этого здания, то не далее тех помещений и зала, где властвует Карабас Барабас.

Автор выстроил своё "Евангелие о Истине" с таким расчётом, что в мире всёравно когда-то появится "Буратино", способный по "глупости" своей и судьбы не только найти эту дверь, но и золотой к ней ключик. Другое дело захотят ли сквозь темень и пыль незнания войти за Буратино в эту тайную дверь сами люди?

Судя по всему - нет.

[shlahani]

Чудо в Кане Галилеи представляет собой картинку за которой находится закрытая на замок тайная дверь, ведущая через подвал в сокровеннейшее пространство Здания Евангелия, которое многим людям предоставлено осматривать лишь снаружи. И даже если каковые из них заходят внутрь самого этого здания, то не далее тех помещений и зала, где властвует Карабас Барабас.

Автор выстроил своё "Евангелие о Истине" с таким расчётом, что в мире всёравно когда-то появится "Буратино", способный по "глупости" своей и судьбы не только найти эту дверь, но и золотой к ней ключик. Другое дело захотят ли сквозь темень и пыль незнания войти за Буратино в эту тайную дверь сами люди?

Судя по всему - нет.

Кувалда, Ваше исследовательское отношение к библии достойно уважения. В особенности мне интересно, что Вы понимаете основной принцип: покрывало с Ветхого завета снимается Христом.
Вся библия говорит о Христе, и многие догадываются об этом, и ищут этого самого Христа, то есть мессию.
Но только из евангелия можно узнать, что Христос - это Иисус из Назарета.
Тот факт, что Иисус и есть Христос, многим кажется слишком простым, недостаточно мистическим, недостаточно божественным, недостаточно эзотерическим.
Это если серьёзно. А вообще тут на форуме были в своё время талантливые пародисты, которые называли себя "свидетели БРТН", что значит "свидетели Буратино", и очень смешно всё это дело обсуждали.

[Кувалда]

Неспроста же автор, ссылаясь на исторические данные, по сути указывает первой же упомянутой в его Евангелии Пасхой(2:13) реальный год, а значит и цикл? Перед этим же, в иносказательной манере, говоря о чуде в Кане, задаёт основные признаки календаря, на котором основана хронология его Евангелия, что привязан таковой к Зодиаку, причём с указанием ошибки, набежавшей за века к его времени. При этом указывет ещё и на то под какими двумя знаками зодиака делается в нём вставка !

Более того, вводя в рассказ слова Иисуса "Ещё не пришёл мой час!", он по сути тут же говорит о совершённом чуде превращения воды в вино, как о прообразе (знаменовании) Пасхи Распятия, от времени самой свадьбы отстоящей "на шесть гидрий". Т. е. получается что Пасха распятия в его Евангелии припадает именно на шестую гидрию, подобно тому как на письме графически обозначают отрезок времени, только здесь не в сантиметрах, а в "гидриях". А если так, то мы знаем уже, что евангелист соотносит Пасху распятия с 15, 16 или 17 годами цикла.

Более того, ни у кого не вызывает сомнения, что Иисус был распят в пятницу. Но наш евангелист, уточняет, и опять же - иносказательно, что распятие это произошло аккурат на весеннее равноденствие! То есть мы имеем, в преизбытке даже, все данные чтобы вычислить точный срок этой Пасхи.

И о диво! Она оказывается нереальной, но следующей за той что в этом же году припала на четверг.

И это только начало хронологичесхих, причём далеко неслучайных данных ВООБЩЕ Евангелия.

Оказывается год Пасхи распятия по данным нашего евангелиста - 37-й! Т. е. когда Понтий Пилат уже "слинял" из Иерусалима. А значит мы должны или выкинуть все эти данные нафиг, или принять в расчёт, что мисты, составившие этот сюжет имеют в виду не реального Пилата, но призрачного, вымышеленного под тип того, что в реальности перед этим ошивался в Иерусалиме. А значит сцена с ним и его поведение - они такие же вымышоенные. И авторы этого совсем не скрывают. Наоборот на уровне логики самого времени только подчёркивают это! Они - не вруны!!!

Но и на этом странности хронологии не заканчиваются!

[shlahani]

Неспроста же автор, ссылаясь на исторические данные, по сути указывает первой же упомянутой в его Евангелии Пасхой(2:13) реальный год, а значит и цикл? Перед этим же, в иносказательной манере, говоря о чуде в Кане, задаёт основные признаки календаря, на котором основана хронология его Евангелия, что привязан таковой к Зодиаку, причём с указанием ошибки, набежавшей за века к его времени. При этом указывает ещё и на то под какими двумя знаками зодиака делается в нём вставка !

Кувалда, хронология евангелия не особенно важна, как мне кажется. Апостол Павел учит нас, что тот, кто ест, не должен унижать того, кто не ест. И тот, кто не ест, не должен осуждать того, кто ест.
Каждый должен поступать по удостоверению своего ума.
Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
Поэтому календарь не так важен, как то, что Иисус - это сын Бога. Кроме того, из Книги Откровения нам известно, что однажды времени уже не будет. Павел в Послании евреям пытается это объяснить на примере термина "ныне". Календарь нужен живущим под солнцем, так сказать, а если сам Бог освещает город вместо солнца, то зачем календарь?

[Кувалда]

Любая религия, а также жизнь любого общества организуется и соблюдается посредством календаря. Говоря о различении дней, Павел имел в виду споры относительно правильности дат тех или иных событий Ветхой Библии, не имеющих важного значения для понимания самих библейских сюжетов.

В нашем же случае календарь, примененный евангелистами, представляет собой ключик к тайному знанию, посредством которого зафиксирован сокровенный Сюжет Евангелий, которого люди ещё не постигли...

Что же касается времени, то оно будет всегда покуда есть движение. И нужно ещё разобраться, что подразумевает Богослов, произнося эту всем известную о времени фразу.

[shlahani]

Любая религия, а также жизнь любого общества организуется и соблюдается посредством календаря. Говоря о различении дней, Павел имел в виду споры относительно правильности дат тех или иных событий Ветхой Библии, не имеющих важного значения для понимания самих библейских сюжетов.

В нашем же случае календарь, примененный евангелистами, представляет собой ключик к тайному знанию, посредством которого зафиксирован сокровенный Сюжет Евангелий, которого люди ещё не постигли...

Что же касается времени, то оно будет всегда покуда есть движение. И нужно ещё разобраться, что подразумевает Богослов, произнося эту всем известную о времени фразу.

Хорошо, Кувалда. Если Вы так думаете, то это Ваше мнение. Что же тут скажешь... Главное, что Иисус Христос умер за Ваши грехи.

[Толковник]

Кувалда, хронология евангелия не особенно важна, как мне кажется.

Разве есть в Евангелии что-то неважное?

Кроме того, из Книги Откровения нам известно, что однажды времени уже не будет.

Как бы это нам завести привычку или обычай не вырывать места из контекста?.. Нереально, конечно, достигнуть этого в общей массе христиан, но отдельным лицам, стремящимся не искажать Слово Божье, пытаться же надо. Простите, не сдержался.

[shlahani]

Разве есть в Евангелии что-то неважное?
Как бы это нам завести привычку или обычай не вырывать места из контекста?.. Нереально, конечно, достигнуть этого в общей массе христиан, но отдельным лицам, стремящимся не искажать Слово Божье, пытаться же надо. Простите, не сдержался.

Рыжов Александр, спасибо за Ваше сообщение. Если Вы не против, я Вам сейчас расскажу, о чём мы беседовали с Кувалдой, чтобы Ваши слова не выглядели вырванными из контекста нашего с ним диалога.

Итак, всё началось на предыдущей странице. Кувалда написал, что водоносы в Кане представляют собой календарь с определённым циклом и привязкой к звёздам и планетам.
Я ему ответил, что библия объясняется самой библией, не требуя внебиблейских источников.
Кувалда сказал, что я выбросил его мысли в мусор.
Затем сообщение Undinы999, где она посылает неизвестно кого неизвестно куда. По этой причине терпим и игнорируем это сообщение; далее я пишу Кувалде, что его откровения хороши, в мусор их не надо. Главное, что Иисус - господь.
Кувалда приводит аллегорию про Буратино.
Я привожу библейское понятие о Христе и то, что христиане считают Христом Иисуса из Назарета.
Кувалда более подробно пишет про хронологию евангелиста Иоанна, построенную им на заданном им же календаре.
Я отвечаю, что хронология евангелия не особенно важна и др.

Как можно увидеть, мои слова про хронологию относятся к концепции Кувалды про хронологию евангелиста Иоанна.
Ваше сообщение, Рыжов Александр, обобщает мои слова до общебиблейского смысла, которому я разумеется подчиняюсь, как любой христианин.
Но ведь не будь Кувалды с его теорией, я бы и термин этот, "хронология", не употребил бы.
Что касается времени: меня заинтересовало в сообщениях Кувалды понимание им времени по-библейски. Это понимание довольно редко встречается среди верующих. Поэтому мои слова о Книге Откровения относились опять-таки к Кувалде, почему и были так кратки.
Но если Вы, Рыжов Александр, опишете здесь Ваше понимание времени, то я, конечно, отвечу Вам более пространно. Главное, чтобы мы с Вами (и с Кувалдой) опять-таки не смутили какого-нибудь очередного посетителя этой темы, и он бы не вырвал теперь уже наши слова из нашего контекста.

[Батёк]

Хорошо, Кувалда. Если Вы так думаете, то это Ваше мнение. Что же тут скажешь... Главное, что Иисус Христос умер за Ваши грехи.

49 Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
50 и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Ин 18:14
51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
52 и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино. Ин.11

[Иринарх]

Кстати потомок Каиафы и устроил запечатанный вагон с Троцким, Свердловым и с прочими негодяями.

[Клёст]

Никакой логики, зато непонятностей - уйма.

А раз так, я склоняюсь к мнению, что нужно полностью абстрагироваться от буквального понимания этого эпизода.

- печально резюмировал автор темы по истечении восьми месяцев и 28-ми страниц обсуждения.
***

Здравствуйте, Владимир!
В надежде, что Вы еще не совсем абстрагировались от интереса к затронутому эпизоду, попробую в обсужденные тут на разные лады ёмкости влить, так сказать, свежую струю.
Начну с того, что перевод «гидрии» >> «водоносы» представляется мне не совсем удачным. Сосуд на 80-120 литров, да еще каменный, вряд ли мог быть предназначен для ношения в нем воды. Но и до статуса «водоёма» (ванны) для омовения, пусть даже чисто ритуального, не дотягивает: мелковат. С этим в теме разобрались сравнительно быстро и правильно. Но странно, что когда Orly разъяснила техническую сторону обряда омовения рук начались попытки ассоциировать гидрии с теми самыми кружечками о двух ручках. Попытки, естественно, успехом не увенчались, и обсуждение функционального назначения каменных сосудов зашло в тупик. Впрочем, не без подачи самой Orly:

Руки моют по желанию под краном (для гигиены), и обязательно риуально-троекратно из сосуд (для исполнения заповеди).

Угу.
«На кране одном написано «Холл»,
На кране другом «Гор» - © - MSWord & В. Маяковский. Дети асфальта, что с них взять. Сосудик для омовения, как пить дать, наполняют из-под того же крана, а уж потом, из него троекратно и ритуально - .
Надеюсь, на этом этапе Вы меня поняли.

Теперь о том, почему евангелист не преминул сообщить, что гидрии были каменными. Обсуждение, увы, зациклилось на сакральных свойствах камня как материала альтернативного глине, абсолютно не копнув в сторону его свойств физических также отличных от свойств глины, но диктующих прежде всего ФОРМУ. Кана не Саккара, поэтому наличие среди предметов домашней утвари тонкостенных каменных ваз крайне маловероятно. То есть, упоминая о каменности гидрий, евангелист одним необходимым и достаточным словом даёт понять, что ведет речь о сосудах открытых, а не напоминающих по форме амфору или кувшин.
Так ли уж это важно? Не знаю, решайте сами, а я лишь поясню, что открытость сосуда гарантия того, что перед заполнением водою он не содержал в своих недрах тайком подлитого туда чего-нибудь, и тому должны найтись невольные свидетели, хотя бы из числа слуг. Ведь вино в ту пору пили полуразбавленным, а заполняя водой столитровые амфоры, вряд ли стали бы дотошно считать,. сколько ведер/кувшинов в нее вошло >> насколько она была пуста перед началом заполнения.

Далее о цифрах. Согласитесь, что раз уж каменные водоносы БЫЛИ их обязательно было СКОЛЬКО-ТО. В данном случае - ШЕСТЬ. Случайно ли? Ну, если исходить из того, что любая случайность есть непознанная закономерность, то, конечно же, нет. Но на буквальном и прямолинейном уровне понимания написанного, в доме жениха имелись каменные сосуды в количестве шести штук. Не соглашаясь с этим простым и незатейливым ФАКТОМ имхо, бесперспективно искать смыслы и аллюзии, которые в нём могут быть сокрыты. Ибо если факта нет, то и скрываться им НЕГДЕ.
Упоминание же о точном количестве водоносов - это, прежде всего, констатация сего факта; она же - несложный авторский приём, прибавляющий рассказу достоверности; она же неявное указание на масштабы торжества; она же следование иудейским литературным традициям повышенного внимания к окружающим числам и знание того, что за ними кроется (и кроется ли), которым автор Евангелия обладал в несомненно большей степени, чем мы с вами. Зато в другом аспекте мы ему не уступаем: автор почти наверняка не обладал знанием о том, сколько мер две или три вмещала каждая из гидрий. По-человечески ему это знать было неоткуда, а по-пророчески незачем. Уточнения о сосудах, вмещавших меры две-три, вполне хватало, чтобы понять, о какой категории сосудов идет речь.
Итого: «гидрии» описаны до гениальности коротко и ёмко. И если б не синодальное «водоносы», да не научно-технический прогресс, дошедший до ЖКХ - не пришлось бы мне печатать целую страницу толкования на один-единственный стих. А то ли еще будет, когда перейдем к остальным деталям! Будем переходить?

PS/ Смех смехом, но рассуждения о чрезмерном кол-ве превращенного вина и грандиозности гипотетической попойки хочется прокомментировать. Вне всякой зависимости от того, какова была суммарная ёмкость сосудов и даже от того, сколько литров подразумевала одна «мера», вода (запасенная для ритуального омовения) была до начала застолья использована гостями (для ритуального омовения). По оценке всё той же Orly на одно омовение тратится литра два. Можно, опять же, пуститься в долгие рассуждения о том, сколько тратится сейчас, в эпоху водопроводов и канализаций, и сколько тратилось тогда при удобствах во дворе и колодцах за околицей, но это уже детали, которые мне представляются несущественными. Главное: Иисус в пересчете на одного гостя «выставил» вина никак НЕ БОЛЬШЕ, чем объем воды, предлагавшийся гостю хозяевами для омовения его рук.

[Владимир 3694]

Упоминание же о точном количестве водоносов ... следование иудейским литературным традициям повышенного внимания к окружающим числам и знание того, что за ними кроется (и кроется ли), которым автор Евангелия обладал в несомненно большей степени, чем мы с вами.

Согласен.

автор почти наверняка не обладал знанием о том, сколько мер две или три вмещала каждая из гидрий. По-человечески ему это знать было неоткуда, а по-пророчески незачем.

Не согласен.

Уточнения о сосудах, вмещавших меры две-три, вполне хватало, чтобы понять, о какой категории сосудов идет речь.

Думаю, что не только о категории.

Итого:

"Итого! ... Опять не пришел. А ведь больше всех получает!" (с) Васильиваныч.

А то ли еще будет, когда перейдем к остальным деталям!

"Как много нам открытий чудных..." (с) А. Пушкин.

Будем переходить?

Я-таки - "за". Обеими руками.

Спасибо за то, что не сочли за труд написать так "многа букаф" на один-единственный стих.