Детали чуда в Кане Галилейской

[Orly]

Диалог:

- Вам не стыдно при живой-то жене иметь трех любовниц?
- Ничуть.
- Почему?
- А их мне Бог дал.

А "медвежатнику" "инструмент" для вскрытия сейфов - тоже Бог дает?

"Отмазка" универсальная, однако!

Всякий дар-от Бога. Только, наверное, пока дары спускаются к нам на грешную землю, сатана со своими поднебесными духами успевают перехватить некоторые из даров и вручить их человеку похищенное как от себя.

[Владимир 3694]

Всякий дар-от Бога.

Да. По большому счету, всё - от Бога. В том числе, такой дар, как свобода выбора, благодаря которому мы можем взвесить всё остальное и решить: принять или отвергнуть.
Иисус Христос предлагал "продать всё, раздать... "и далее, по тексту.

Начинаем рассуждать логически:

Ни компуторов, ни бумажных (равно как электронных) денежек в ту еще эпоху не было.
Ergo: их можно оставить. И будет нам и белка, будет и свисток.

Так что, Зоровавель маленько ошибся. А allrik-таки прав.

[allrik]

Диалог:

- Вам не стыдно при живой-то жене иметь трех любовниц?
- Ничуть.
- Почему?
- А их мне Бог дал.

А "медвежатнику" "инструмент" для вскрытия сейфов - тоже Бог дает?

"Отмазка" универсальная, однако!

Не знаю насчет отмазок, а компьютер мне дал Бог..И любовниц то у меня нет и богов иных не знаю ради ХРИСТА.

[Зоровавель]

Да. По большому счету, всё - от Бога. В том числе, такой дар, как свобода выбора, благодаря которому мы можем взвесить всё остальное и решить: принять или отвергнуть.

Ну..., предположим, что если конечно взвесить ВСЁ, то тогда можно и выбрать... К сожалению я даже себя взвесить не могу..., имею ввиду ТЕ ВЕСЫ: "МЕНЕ, МЕНЕ..."

allrik, себя наверное взвесил, поэтому так уверенно чувствует свою значимость...

А я жду, доколе явится Господь и осветит скрытое во мраке...

Иисус Христос предлагал "продать всё, раздать... "и далее, по тексту.

Так вот же..., умом вроде понимаю нужно раздать, а мочи в чреслах своих не нахожу...
Знаю, что не от человека, это великое дерзновение в вере...

Сижу, прикидываю чертежи Башни, что бы исчислить издержки, а по какому курсу исчислять, ума не приложу...
Опять же, ополчение мое, о котором Господь говорит...

Лк 14 31 Или какой царь, идя на войну против другого царя, не сядет и не посоветуется прежде, силен ли он с десятью тысячами противостать идущему на него с двадцатью тысячами?

С десятью тысячами, против двадцати, пободаться можно, но где эти десять тысяч???
Как у того Карцева: "Если б, у меня было пять рублей..., но у меня и трех нету..."

И потом..., какой из меня царь???
Короче..., бодливой корове, Бог рога не дал...

Так что, Зоровавель маленько ошибся. А allrik-таки прав.

Если бы маленько...

[kapitu]

...свободно!!...

Мне думается свобода выбора человека это псевдосвобода. Мы свободны в своем незнании - такая свобода сродни жестокой насмешки. Кто выберет худое, зная что доброе помимо прочего ему выгоднее выбрать? Потому Христос и говорит - познайте истину и истина сделает вас свободными. Ибо до того наша свобода в выборе темного угла, и пока не ступишь не увидишь что в нем.

[Evsimon]

kapitu
Капитоша, ты как всегда оригинальна...
Выбирать зло сознательно это свобода выбора.
Выбирать зло по незнанию добра и зла- тоже свобода....
А что из этого получится -это по вере...

[VladK]

kapitu

Мне думается свобода выбора человека это псевдосвобода. Мы свободны в своем незнании - такая свобода сродни жестокой насмешки. Кто выберет худое, зная что доброе помимо прочего ему выгоднее выбрать? Потому Христос и говорит - познайте истину и истина сделает вас свободными. Ибо до того наша свобода в выборе темного угла, и пока не ступишь не увидишь что в нем.

И чего вот меня все тянет встревать не по теме? Но иногда слова кого-то так мягко (по женски ) задевают, что невозможно себе отказать.
Суть высказывания, как я понял, в том что нельзя говорить о свободе выбора, пока в этом выборе руководствуешься своими представлениями о добре и зле? "Свобода в незнании" - это уж сильно закручено, мужскими мозгами не понять. "Свобода в желаниях", на мой взгляд, будет правильнее. Она всегда присутствует, можно даже харакири себе устроить, если есть желание.
Но гораздо важнее еще и знать чего желаешь, т.е. смысл всех человеческих желаний есть?

[Владимир 3694]

Суть высказывания, как я понял, в том что нельзя говорить о свободе выбора, пока в этом выборе руководствуешься своими представлениями о добре и зле? <...> "Свобода в желаниях", на мой взгляд, будет правильнее. Она всегда присутствует, можно даже харакири себе устроить, если есть желание.

Я понимаю иначе.

"Свобода в желаниях" - это, вообще, не свобода. И не выбор, а предпочтение одного "хочу иметь!" другому. Как ни огорчительно для самолюбия, решение принимается на уровне животном, вне зависимости от IQ субъекта.

Мы не имеем возможности предвидеть отдаленные последствия своих поступков, а потому не можем быть уверены в том, что, на самом деле, творим, добро или зло. А потому и здесь свобода выбора - кажущаяся. То же самое предпочтение, только на уровне душевном.

Подлинная свобода выбора лежит в области духовной - между истиной и ложью. Вопрос, однако: сознательно никто ложь не выбирает (изврат - не в счет, Evsimon). Выходит, и тут выбора нет? Думается, что есть. Между истиной и тем, что кажется истиной.

Добавлено:

Самое трудное для понимания - это то, что в духовном с возникновением нового прежнее не исчезает. Подобно тому, что происходит, когда одну свечу зажигают от другой: горят обе. Мы же - в силу ограниченности восприятия - тот вариант реальности, который "проявился" как следствие нашего выбора, полагаем единственным.

Еще добавлено:

На первый взгляд, то, что я написал о свободе выбора в духовном, противоречит словам "истина сделает вас свободными". Но это не так. В истине свободы выбора нет. Там другая свобода - как у Бога.

[Владимир 3694]

И чего вот меня все тянет встревать не по теме?

И хорошо, что тянет. В темах, что я открываю, можете, не стесняясь, высказывать любые соображения: стимулирует. А посему - приветствуется.

[VladK]

Владимир 3694

Самое трудное для понимания - это то, что в духовном с возникновением нового прежнее не исчезает. Подобно тому, что происходит, когда одну свечу зажигают от другой: горят обе. Мы же - в силу ограниченности восприятия - тот вариант реальности, который "проявился" как следствие нашего выбора, полагаем единственным.

Хорошее добавление. Конечно же умом мы понимаем, что наш выбор был не единственно возможный и даже возможно не единственно правильный, но он для нас реализуется как единственный. Вы считаете, что на самом деле это не так? Может быть здесь важнее говорить о том насколько этот выбор был нашим?

"Свобода в желаниях" - это, вообще, не свобода. И не выбор, а предпочтение одного "хочу иметь!" другому. Как ни огорчительно для самолюбия, решение принимается на уровне животном, вне зависимости от IQ субъекта.

Я свободу до сих пор понимаю очень грубо и просто - это делать все, что пожелаешь. Никакие другие иезуитские определения свободы меня не устраивают. "Предпочтения" - это уже несвобода, и когда говорят "свобода выбора", то я понимаю, что речь вовсе не о свободе а о выборе между чем-то и чем-то.
Но как можно говорить о предпочтении желаний сердца и ума, одной руки и другой, глаз и ушей и т.д. ? Совершенный Адам то, был по животному свободен. Он делал все, что хотел.
Животное желание человека из-за греховности приводят к погибели животной.

Мы не имеем возможности предвидеть отдаленные последствия своих поступков, а потому не можем быть уверены в том, что, на самом деле, творим, добро или зло. А потому и здесь свобода выбора - кажущаяся. То же самое предпочтение, только на уровне душевном.

Почему "кажущаяся", я все же не понимаю? Потому что не можем предвидеть последствия выбора? А надо ли его предвидеть? И потом, не так уж трудно предвидеть то, что мы умрем. Удивительно, но маленькие дети могут себе такого "предвидения" не позволить!

Подлинная свобода выбора лежит в области духовной - между истиной и ложью. Вопрос, однако: сознательно никто ложь не выбирает (изврат - не в счет). Выходит, и тут выбора нет? Думается, что есть. Между истиной и тем, что кажется истиной.

Согласен. Только истина может животное желание человека сделать осознанным. А истина - духовное понятие. Живущий по духу желания плоти не исполняет, хотя их испытывает.
Но, возвращаясь к вашему добавлению, единственная реализация нашего выбора, разве может быть "кажущейся" реализацией? Если выбор сделан, то это уже истина для меня. Для Бога, видимо это не так. Он способен и зло обращать в добро. Истина не может быть догмой, законом, идолом, предпочтением. Истина - это Живой Бог - Иисус Христос. Истина в том, что "все мы порою, как дети, часто смеемся и плачем. Выпали нам на свете радости и неудачи.."

[Владимир 3694]

kapitu, VladK

Мы вышли на тему, где, по моему разумению, парой фраз не отделаешься. С вашего позволения, я скопирую последние сообщения и открою новую. Только не сегодня: обещал одну работку сделать ко вчерашнему вечеру, но не успел. Нехорошо, однако...

[Зоровавель]

Может быть здесь важнее говорить о том насколько этот выбор был нашим?

Вот именно!

Притч 19 21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

Поэтому Павел пишет:

Рим 9 19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'

Я свободу до сих пор понимаю очень грубо и просто - это делать все, что пожелаешь. Никакие другие иезуитские определения свободы меня не устраивают.

Флп 2 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

Не нужно думать, что мы приходим в этот мир, откаблучить чего-нибудь своего...
Иначе, какой же Он, Вседержитель???

Евангелие от Филиппа:
16. Архонты думали, что они делали то, что они делали, своей силой и своей волей. Но Дух святой втайне совершал все через их посредство, как он желал. Истину, ту, которая существует изначала, они сеют повсюду. И многие видят ее, когда сеют ее, но лишь немногие видят ее, когда убирают ее.

Вот тоже пример "СВОБОДНЫХ"...

[VladK]

Зоровавель

Не нужно думать, что мы приходим в этот мир, откаблучить чего-нибудь своего...
Иначе, какой же Он, Вседержитель???

Т.е. все-таки существования "чего-нибудь своего" вы не отрицаете?

Флп 2 13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.

Во первых, такое Павел вряд ли бы сказал церкви в Коринфе. Эти слова Павла предназначались для ободрения церкви в Филиппах, как самой послушной.
Во вторых, о свободе желаний (как во благо, так и во вред себе) сказано в библии в гораздо большем числе случаев.
В третьих,"производит" имеет еще и значение "содействует" -

"ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников" (Гал. 2:8)

Притч 19 21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.

Поэтому Павел пишет:

Рим 9 19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'

О какой свободе тогда говорил Христос, повторяя слова Исайи? -

"Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы... (Ис. 61.1)

И Павел о свободе говорил достаточно много, что невозможно пригнорировать и выбрать только цитаты обращенные больше к тем, кто даже в собственных преступлениях склонен видеть "провидение Божие".
Даже это "и познаете истину, и истина сделает вас свободными." было сказано Христом к иудеям, о которых Он сказал так: "Вы делаете дела отца вашего." Так чье же "желание и действие" было в них?

[Зоровавель]

Зоровавель
Т.е. все-таки существования "чего-нибудь своего" вы не отрицаете?

Ну да..., не отрицаю, но только в уровне мыслительных процессов.
То множество помышлений в сердце, отчасти может принадлежать и самому "мыслителю"...

Поэтому Писание говорит:

Ев 4 12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

Слово будет судить те помышления, авторство которых принадлежит нам...

Во первых, такое Павел вряд ли бы сказал церкви в Коринфе. Эти слова Павла предназначались для ободрения церкви в Филиппах, как самой послушной.

И именно самым послушным, Павел советует со страхом и трепетом совершать свое спасение???

Во вторых, о свободе желаний (как во благо, так и во вред себе) сказано в библии в гораздо большем числе случаев.
В третьих,"производит" имеет еще и значение "содействует" -

"ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников" (Гал. 2:8)

То есть...??? Вы хотите сказать, что Петр смог бы апостольствовать и без Содействия???

О какой свободе тогда говорил Христос, повторяя слова Исайи? -

"Дух Господа Бога на Мне, ибо Господь помазал Меня благовествовать нищим, послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение и узникам открытие темницы... (Ис. 61.1)

Так вот же и я об этом... Что Вы понимаете под словом проповедывать пленным освобождение???

Я например, понимаю так: Посредством проповеди (учения) научить пленных стать свободными...
Учение Христа, есть некий Закон Свободы..., познав этот Закон, человек освобождается от Закона Синая т.е. Закона рабства...

И Павел о свободе говорил достаточно много, что невозможно пригнорировать и выбрать только цитаты обращенные больше к тем, кто даже в собственных преступлениях склонен видеть "провидение Божие".

Говорил много, а себя называл рабом Христа...

Даже это "и познаете истину, и истина сделает вас свободными." было сказано Христом к иудеям, о которых Он сказал так: "Вы делаете дела отца вашего." Так чье же "желание и действие" было в них?

А в этих, чье???:

Рим 1 28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,

[kapitu]

kapitu
Капитоша, ты как всегда оригинальна...
Выбирать зло сознательно это свобода выбора.
Выбирать зло по незнанию добра и зла- тоже свобода....
А что из этого получится -это по вере...

Evsimocha, тебе легче, у тебя как у познавшего истину все вопросы решены, все ответы найдены...