Детали чуда в Кане Галилейской

[Павел_38]

И всё бы хорошо, но «перевод на современный язык» получился в такой интерпретации не приблизительным, а более чем отдаленным.

Он, значит, не уверен, а Она уверена и права? И это после Крещения (сошествия Святого Духа)

Совсем неудобовразумительно. Служители т.е., Ангелы, что ли? Суть служебные духи И какое же «слово» они Ему дают??? Он, если помните, согласно этому же Евангелию, сам Слово, без которого ничего не начинало быть.
Вот видите, Павел, что получается : Вы либо не совсем удачно сформулировали Вашу мысль, либо по Вашей аллегории Бог о чем-то договаривается с самостоятельно действующими ангелами, что теологически выглядит еще более неудачно. К счастью, ни о каких «договорах со служителями» в описании Канской свадьбы не упоминается. Откуда Вы их почерпнули-то, чтоб так аллегоризировать?

Речь идет о современных событиях, и возможно, я употребил не совсем уместное слово "перевод".

Это события в церкви, подобно событиям в синагоге, где Он прочитал из книги Исайи. И служители - это служители, в том случае служители синагоги, в нашем - это будут служители церквей.

Заметьте, книгу Исайи Ему подали, не Сам взял. И читать, насколько я понимаю, там не по желанию вызывали.

Теперь к диалогу матери и сына. В наше время я говорю о группах, которые знают, как будет исполняться Писание. Только одна группа - Мать, знает как, а другая группа - младенец мужеского рода, должна будет исполнить. Отсюда и такой странный диалог.

Она уверена и хочет, чтобы Писание исполнилось, он должен получить свидетельство свыше, что время исполнения пришло. В синагоге таким свидетельством стало то, что Его вызвали, и то, что дали именно книгу Исайи.

Благословений Божьих!

[Клёст]

Речь идет о современных событиях, и возможно, я употребил не совсем уместное слово "перевод".

Хорошо, давайте применим слово «перенос». Имеем некое свершившееся событие, которое Вы предлагаете считать прообразом события грядущего. Событие-«отражение» не обязано в точности повторять мизансцену события-«оригинала», но сохранять его структуру (взаимосвязи, логику, мотивации и т.д.) обязано. «Перенос» должен быть параллельным, а не произвольным, и каждому значимому элементу «тут» должен соответствовать свой элемент «там», находящийся на аналогичном месте общей конструкции.
В Канских событиях принимали участие: Мария, Иисус, ученики Иисуса (предположительно пятеро), служители, распорядитель пира, жених, невеста (осталась за кадром, но не могла не присутствовать) и массовка (гости). Ищем для каждого из них соответствия в рамках предложенной Вами аналогии.
Мария >> единая Апостольская Церковь; в широком смысле вся совокупность христиан вообще.
Иисус >> некая обособленная христианская группа-конфессия. Например, мормоны.
Ученики Иисуса >> в эпизоде себя не проявили никак, могут быть отнесены к массовке.
Служители >> клир? Ангелы?
Распорядитель пира >> начальник над служителями (то бишь, клиром или ангелами). Папа Римский? Патриарх? Бог-Отец? Или наоборот, Бог-Сын?
Жених >> Бог-Сын? Или, наоборот, Бог-Отец??
Невеста >> не нахожу аналогии. Ну, разве что Небесный Иерусалим.
Гости (массовка) >> всё остальное, нехристианское человечество?

Уточните, пожалуйста, получившийся у меня список «действующих лиц и исполнителей», исправьте, если потребуется, а потом попробуем взглянуть на то, как у нас начнет выглядеть проекция евангельского события при таком раскладе.

Заметьте, книгу Исайи Ему подали, не Сам взял. И читать, насколько я понимаю, там не по желанию вызывали

. Orly поправит, если ошибаюсь: там вообще не «вызывают». Хочешь, умеешь и чувствуешь себя достойным выходи и читай. Проблема в том, что Танах не таргум, и читать его умел далеко не каждый.
А чтения определенных книг/фрагментов у них расписаны по неделям. Главы из Торы точно, а насчет Пророков не уверен. Возможно, принцип чтений был такой: недельная глава Торы + произвольная из Пророков.

[Orly]

С Книгой Исайи вообще у иудеев сложные отношения. Исайя-признанный, канонизированный пророк. Однако на изучение в ешивах Книги его пророчеств, в силу их неоднозначности и сложности, наверное, наложено равами ограничение.
Насчет остального Клёст прав. Годовой цикл-это еженедельное чтение в шабат одной из глав Торы, не Писаний и не Пророков. Писания и Пророки читаются только по определенным праздникам.

[Павел_38]

Событие-«отражение» не обязано в точности повторять мизансцену события-«оригинала», но сохранять его структуру (взаимосвязи, логику, мотивации и т.д.) обязано. «Перенос» должен быть параллельным, а не произвольным, и каждому значимому элементу «тут» должен соответствовать свой элемент «там», находящийся на аналогичном месте общей конструкции.

Уточните, пожалуйста, получившийся у меня список «действующих лиц и исполнителей», исправьте, если потребуется, а потом попробуем взглянуть на то, как у нас начнет выглядеть проекция евангельского события при таком раскладе.

. Orly поправит, если ошибаюсь: там вообще не «вызывают». Хочешь, умеешь и чувствуешь себя достойным выходи и читай.

В Канских событиях принимали участие: Мария, Иисус, ученики Иисуса (предположительно пятеро), служители, распорядитель пира, жених, невеста (осталась за кадром, но не могла не присутствовать) и массовка (гости). (выделенные красным остались за кадром, на сцене их нет, выделенные синим - оформление образа для единственной цели - подчеркнуть, что лучшее вино было в конце. То есть выделение - это оформление образа в приемлемую картину для прочтения и скрытия притчи за внешним смыслом.)

Мария - истинная Божья церковь, совокупность верующих, так называемое "малое стадо".
Иисус >> младенец мужского пола - группа христиан, достигшая совершенства.
Ученики Иисуса >> это та же Мария. (Кто мне брат, сестра и матерь? Прочтите как "Кто мне брат, сестра и церковь?" Опять же, вышний Иерусалим, невеста агнца - матерь всем нам.)
Служители >> Деноминационные проповедники, лидеры, как хотите называйте


А насчет чтения - как там бывает, если несколько человек хочет, умеет и чувствует себя достойными?

[Павел_38]

С Книгой Исайи вообще у иудеев сложные отношения. Исайя-признанный, канонизированный пророк. Однако на изучение в ешивах Книги его пророчеств, в силу их неоднозначности и сложности, наверное, наложено равами ограничение.
Насчет остального Клёст прав. Годовой цикл-это еженедельное чтение в шабат одной из глав Торы, не Писаний и не Пророков. Писания и Пророки читаются только по определенным праздникам.

Как можно понять, что Иисусу дали читать Исайю? И кто читает в синагогах? И как этого человека определяют?
Если в порядке определенной очередности, типа по алфавиту - тогда все предсказуемо. Но как сын плотника, не учившись, мог в синагоге читать пророка Исайю?

Пролейте свет, пожалуйста

[Orly]

Как можно понять, что Иисусу дали читать Исайю? И кто читает в синагогах? И как этого человека определяют?
Если в порядке определенной очередности, типа по алфавиту - тогда все предсказуемо. Но как сын плотника, не учившись, мог в синагоге читать пророка Исайю?

Пролейте свет, пожалуйста

Не пролью, потому что не знаю, Павел.
Просто предполагаю следующее.
Во время Христа существовал Храм, следовательно, всё священнодействие происходило там.
Синагога же, в которой Иисус читал Исайю, на иврите называется бейт-кнессет и переводится как дом собрания. Т.е. там собирались люди, не обязательно все поголовно грамотные и умеющие читать, и не для проведения литургических служб с определенными строгими правилами и ритуалами, а просто для свободного чтения и обсуждения Писания. Имхо.

[Павел_38]

Не пролью, потому что не знаю, Павел.
Просто предполагаю следующее.
Во время Христа существовал Храм, следовательно, всё священнодействие происходило там.
Синагога же, в которой Иисус читал Исайю, на иврите называется бейт-кнессет и переводится как дом собрания. Т.е. там собирались люди, не обязательно все поголовно грамотные и умеющие читать, и не для проведения литургических служб с определенными строгими правилами и ритуалами, а просто для свободного чтения и обсуждения Писания. Имхо.

ДЕЯНИЯ 13:15После чтения закона и пророков, начальники синагоги послали сказать им: мужи братия! если у вас есть слово наставления к народу, говорите.

Еще место интересное. Времена те же. Но говорить наставление к народу могли совершенно незнакомые люди. Как, интересно, начальники синагоги принимали решения?

Деноминациям есть у кого поучиться, кстати.


Вопрос риторический.

Благословений Божьих!

[Клёст]

То есть выделение - это оформление образа в приемлемую картину для прочтения и скрытия притчи за внешним смыслом.)

(подчеркнуто мной Клёст)

То есть, всех остальных Вы предлагаете вывести за кадр или, на худой конец, в массовку, дабы не портили «приемлемую картину». Смело! Что же у нас тогда остаётся: вот эти три действующих лица они в чистом поле находятся? Или всё-таки на свадьбе? Если на свадьбе, то на чьей? Эх, не зря автор темы назвал самым деликатным моментом во всей этой истории вопрос «Кто с кем сочетался?».
А знаете почему? Да чтоб не возникал соблазн его отбросить!
И второй деликатный момент (теперь уже самый деликатный на мой взгляд). Чем Вы обосновываете, что вино, поданное в конце, было лучшее [, чем то, которое подавалось в начале] - ???

Мария - истинная Божья церковь, совокупность верующих, так называемое "малое стадо".
Иисус >> младенец мужского пола - группа христиан, достигшая совершенства.
Ученики Иисуса >> это та же Мария.

Нет уж, Павел. Мария это Мария, а ученики это ученики. Считать пятерых учеников «той же Марией», чтобы образ свадьбы в Кане оформился в приемлемую для Вас картину, я при всем желании не могу. Может, лучше в проекции что-то подправить, чем устраивать такое насилие над прообразом?
И прочесть «Кто мне брат, сестра и матерь?» как "Кто мне брат, сестра и церковь?" у меня тоже не получается. Во-первых, фраза принадлежит не кому-нибудь, а Христу, которому церковь не может быть матерью ни в каком смысле, поскольку была создана (на тот момент создаваема) непосредственно Им. А во вторых достаточно того, что во-первых.

А насчет чтения - как там бывает, если несколько человек хочет, умеет и чувствует себя достойными?

Сложно сказать. Люди-то бывают разные. Может быть, начнут кидаться друг в друга ермолками. Может, станут меряться, у кого пейсы длиннее. Но не исключено, что поступят как-нибудь более благопристойно.
Возможно, не совсем удачное сравнение, но мне как-то ни разу не доводилось видеть на деревенских похоронах толкотню и драку среди желающих понести гроб.

Как, интересно, начальники синагоги принимали решения?

Павел, Вы не совсем верно представляете себе роль начальника синагоги. Это, главным образом, должность административно-хозяйственная, т.е. скорее завхоз общины, нежели её религиозный лидер.

[Orly]

Павел_38, оказывается, да. Вы правы-читали тогда в синагогах Тору и Пророков. К чтению прилагалось объяснение или проповедь, которую мог произнести любой член общины в согласовании с советом бейт-кнессет.

[kapitu]

Участники дискуссии увлекшись гидриями, литрами и чекушками, что само по себе конечно всячески похвально, все же как водится упустили из виду важнейший деталь, а именно самое первое что мы читаем непосредственно в контексте чуда - что случилось оно "на третий день". Иоанн, озабоченный по большей части догматической составляющей своего повествования, вдруг зачем-то начинает рассказ о чуде с казалось бы абсолютно ненужной с виду детали.

[Павел_38]

То есть, всех остальных Вы предлагаете вывести за кадр или, на худой конец, в массовку, дабы не портили «приемлемую картину». Смело! Что же у нас тогда остаётся: вот эти три действующих лица они в чистом поле находятся? Или всё-таки на свадьбе? Если на свадьбе, то на чьей? Эх, не зря автор темы назвал самым деликатным моментом во всей этой истории вопрос «Кто с кем сочетался?».
А знаете почему? Да чтоб не возникал соблазн его отбросить!
И второй деликатный момент (теперь уже самый деликатный на мой взгляд).

Самое главное, чего я не хочу - чтобы наш разговор превращался в пустословие, которым и так полон этот форум. Доказывать я вам ничего не собираюсь, и не собирался.
Я высказал вам свое мнение. Вы считаете его неверным - ваше право. Я его формировал без вашего участия, извините, и менять буду тоже без него.
Не хотите читать мои сообщения - есть хороший способ - игнор. Считаете, что все это ересь - к модерам, пожалуйста, и пусть меня здесь забанят. Я даже расстраиваться не буду, честное слово.
У вас есть ПРАВИЛЬНОЕ понимание этого отрывка евангелия - я за вас рад.
Засим дальнейшее общение в подобном ключе считаю нецелесообразным.

Желаю вам Божьих благословений!

[Павел_38]

Павел_38, оказывается, да. Вы правы-читали тогда в синагогах Тору и Пророков. К чтению прилагалось объяснение или проповедь, которую мог произнести любой член общины в согласовании с советом бейт-кнессет.

Меня интересует, собственно, один вопрос: воля (инициатива, другими словами) Иисуса была в том, чтобы выйти и прочитать конкретное место Писания, или, так сказать, "случайность", с точки зрения людей?

Вот это меня интересует по настоящему. Это меняет очень многое.

[Клёст]

Участники дискуссии увлекшись гидриями, литрами и чекушками, что само по себе конечно всячески похвально, все же как водится упустили из виду важнейший деталь,

Рад приветствовать, kapitu, Вы как раз вовремя! Позвольте включить Ваше мнение в общий перечень:
Владимир 3694: самый деликатный момент во всей этой истории кто с кем сочетался.
Клёст : Не-а. Самый деликатный какое вино было лучшим!
Orly: А на мой вкус, НАМНОГО интересней слово "жено" с окончанием "о".
Павел_38: Главное что сосудов было ШЕСТЬ, а Он представлял собой завершение дела Божьего - седьмого мужа и седьмой водонос.
Kapitu: Вы все молодцы, но важнейший деталь чуда то, что случилось оно "на третий день".
(Цитаты литературно обработаны мной - Клёст. Прошу простить за эту поэтическую вольность)

О чем нам это говорит, дорогие товарищи? Это, дорогие товарищи, недвусмысленно говорит нам о том, что при толковании любого эпизода категорически недопустимо считать какие-либо элементы несущественными. Пять человек высказали свои мнения о том, что считать самым значимым и все (!) высказанные мнения оказались разными. Нетрудно предположить, что и самыми незначительными элементами в описании свадьбы в Кане мы назовём разное. Поэтому если каждый из нас отбросит (выпустит из виду) при толковании «своё» несущественное, сконцентрировавшись на «своём» важном мы после такой реставрации получим пять разных полотен, не больно-то похожих друг на друга. И каждый будет уверенным, что он прав и самое точное его.

***
- Что изображено на картине «Охотники на привале»?
- Мёртвый заяц!
- ?!
- Да, заяц. Мертвый. Сомневаетесь? Вот же он, почти по центру.
- А вокруг?
- А, ну там еще берег, луг, мужики какие-то подвыпившие но это всё неважно. Надо ж было чем-то пространство вокруг зайца заполнять.
- И о чем же нам хотел сказать художник, заполнив его именно так???
- О необходимости беречь окружающую среду, конечно. Иначе видите все зайцы будут мертвыми, как этот. Я вообще предлагаю сделать эту картину эмблемой движения «Гринпис»!
***

Я высказал вам свое мнение. Вы считаете его неверным - ваше право. Я его формировал без вашего участия, извините, и менять буду тоже без него.

Вы, Павел, зря и рано ощетинились. Тема в «Герменевтике» - в разделе для обсуждения «принципов и правил толкования Священного Писания». Поэтому здесь важен не частный случай (Ваше, моё или чье-либо мнение по какому-то библейскому эпизоду), а применявшийся метод путь, по которому Вы, я или кто-либо еще пришли к тем мнениям, которые у нас есть. Потому что решая задачу неправильным способом, можно найти правильный ответ либо по чистой случайности (сложить метр с литром и получить два килограмма), либо за счет несоразмерно затраченных усилий (аппроксимировать и взять криволинейный интеграл там, где достаточно было вычесть), но неверность способа рано или поздно даст о себе знать. В первом случае правильно ответив на один вопрос, мы неправильно ответим на 45 аналогичных; во втором - при попытке решить задачу иного уровня, у нас попросту не хватит вычислительных мощностей.
Не знаю, насколько авторитетно для Вас мнение дьякона Кураева, поэтому предлагаю Вам вдуматься в содержание одной его популярной фразы, безотносительно к тому, кто - православный или католик впервые её произнес: «Ошибка теолога может погубить души тысяч людей».
Если всё равно не нравится Кураев вот Вам библейское: «Если слепой поведет слепого». Простейшая коротенькая притча. Даже не притча, а, можно сказать, прямое самоочевидное утверждение, которое и толкуют так, простенько: мол, доверяйтесь зрячим поводырям.
И всё. На этом толкование заканчивается, а зря!
Кстати, и вот это моё «зря» тоже можно толковать двояко. Для разных групп толкователей оно имеет разные оттенки: одни останавливаются зря-«напрасно», а другие сознательно - прекрасно зря-«видя», что толкование выгодней не продолжать

Иоанн, озабоченный по большей части догматической составляющей своего повествования, вдруг зачем-то начинает рассказ о чуде с казалось бы абсолютно ненужной с виду детали.

Владимир 3694 уже обращал внимание на то, что за первую главу трижды употреблено сочетание «на другой день», поэтому непонятно, относительно чего следует считать «третьим» день свадьбы. Так что деталь с нумерацией дней - не единичная у Иоанна.
Предположу, что здесь мы встретились со счетом дней Омера ритуалом, который обязан лично исполнять каждый правоверный иудей.
Тогда более точный перевод первой главы должен будет выглядеть так: не «На другой день..» (Ин.1:29,35,43), а:
- на второй день [такой-то ( допустим второй) недели Омера] - Ин.1:29
- на второй день [третьей недели Омера] - Ин.1:35
- на второй день [четвертой недели Омера] - Ин.1:43
Далее - обсуждаемый Ин.2:1 -
«На третий день [ пятой (той же «четвертой» - не получается) недели Омера] был брак в Кане Галилейской»
И, наконец, не рассматривавшийся ранее Ин.5:1 «После сего был праздник Иудейский » Праздником в таком случае оказывается конкретно Шавуот - на нем счет прекращается.

Здесь в очередной раз надо обратиться за экспертным заключением к Orly: что там у иудеев с запретом на проведение свадеб в этот период? Сейчас вроде как до 30-го (вар.- до 33-го) дня запрет есть, но объясняется он более поздними событиями.

[Павел_38]

Вы, Павел, зря и рано ощетинились. Тема в «Герменевтике» - в разделе для обсуждения «принципов и правил толкования Священного Писания». Поэтому здесь важен не частный случай (Ваше, моё или чье-либо мнение по какому-то библейскому эпизоду), а применявшийся метод путь, по которому Вы, я или кто-либо еще пришли к тем мнениям, которые у нас есть.

Потому что решая задачу неправильным способом, можно найти правильный ответ либо по чистой случайности ..........

Не знаю, насколько авторитетно для Вас мнение дьякона Кураева, поэтому предлагаю Вам вдуматься в содержание одной его популярной фразы, безотносительно к тому, кто - православный или католик впервые её произнес: «Ошибка теолога может погубить души тысяч людей».

Я, с вашего позволения, буду оперировать Писанием, а не герменевтикой.
МАТФЕЯ 11:25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;
ЛУКИ 10:21 В тот час возрадовался духом Иисус и сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл младенцам. Ей, Отче! Ибо таково было Твое благоволение.

В наших кругах, ввиду указанных стихов Писания, слово "герменевтика" является оскорблением. У меня самого верхнее, и много читаю и много знаю. В данном случае мудрые и разумные - это в религии мудрые и разумные. В своих глазах.

Второе. Мой способ решения этой, и всех остальных задач веры, и способ единственный - откровение Слова Божьего. И этот способ, если он истинный, не подведет никогда, а если ложный - тому, кто им пользуется - конец бесповоротный. Я это понимаю. А вы может быть поймете, что для меня значит "умереть для себя", в т.ч. и для собственного спасения. И если Тот, который во мне, говорит на что-либо "истина", то для меня это истина.

Третье. Дьякон Кураев говорит неправду, мягко скажем.

ИОАННА 10:27 Овцы Мои (христиане) слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
ИОАННА 10:28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.
ИОАННА 10:29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.

Где тут место теологам? Или читать надо так: ".....никто, кроме теолога ошибающегося........."?

Это Кураев и кураевцы всех мастей и оттенков свою значимость людям пытаются доказать. Своим и докажут.

Если вам кажется, что пишу резко, извините меня. И в мыслях нет желания оскорбить или обидеть.

Желаю вам Божьих благословений!

[kapitu]

Рад приветствовать, kapitu, Вы как раз вовремя!

Я тоже рада Вас видеть, потому и вовремя.

О чем нам это говорит, дорогие товарищи?

А собственно на какой вопрос Вы ищите ответ? Какова Ваша цель в исследовании этого чуда? Дело в том что цель показывает средства, а четко сформулированная показывает четко.


В отношении дней - Ваша внимательность весьма обнадеживает. И надеюсь мы кроме наблюдений, придем еще и к выводам.