Детали чуда в Кане Галилейской

[Клёст]

Но у царя Кира выбор, я верю, был. Правда, по факту, конечно, его не было, в том смысле, что никакой нормальный человек от лучшего не откажется. Это как если бы я жил в шалаше, а мне предлагают переселиться в дом, без всяких доп. обязательств.

А Навуфей-то выбрал не переселяться, хотя предложен ему был «виноградник лучше этого»
И, кстати, в чём там зависть со стороны Ахава? Ткните пальцем, а то я никак её не узрю.

Но это частности. А смотрите, какие зловещие следствия вытекают в целом из написанного Вами про «выбор своего места»:
- те, кто собственный выбор не делали (были «слепы»; «не ведали, что творят») «исполнили слова пророческие»;
- тот, кто поступает «зряче» (делает выбор по своему усмотрению) мог бы смиренно (как вариант «злорадно») дать пророчествам исполняться, а мог бы всеми силами воспротивиться. Вот Вы лично, оказавшись в Ту пятницу на площади перед дворцом Пилата (и веря, что Иисус Мессия) крикнули бы «Распни!» или не крикнули?

[kapitu]

3 ЦАРСТВ 21:1-15
Эта история никак не связана хронологически ни с Царств, 20, ни с Царств, 22.

Ну так хронологически даже три строчки (Ин 4:22 с 21 и 23) в Писании особо не вяжутся.

Вы говорите "это в притчах записанные события будущего", однако ж разве реальный эпизод не есть лучшая из притч?

[kapitu]

Хороший вопрос. Немного напоминает «Ваша цель приезда в СССР?»

Тоже хороший вопрос, и главное от ответа на него порой зависела судьба мира. Как говорил классик "Цели определены, задачи поставлены - за работу, товарищи!" Очень глубокое замечание, должно быть случайно вышло. Так что будем надеяться что Вы все же приклоните ухо к моему вопросу.

[Клёст]

Так что будем надеяться что Вы все же приклоните ухо к моему вопросу.

Ужель Вы заподозрили, что я мог его проигнорировать?
Приклоните ушко, о прекраснейшая из таможенниц! Я шепну Вам на него свой ответ еще раз:
«Чтобы воочию увидеть скрытое за железным занавесом первое в мире Государство Рабочих и Крестьян»

[Павел_38]

Но это частности. А смотрите, какие зловещие следствия вытекают в целом из написанного Вами про «выбор своего места»:
- те, кто собственный выбор не делали (были «слепы»; «не ведали, что творят») «исполнили слова пророческие»;
- тот, кто поступает «зряче» (делает выбор по своему усмотрению) мог бы смиренно (как вариант «злорадно») дать пророчествам исполняться, а мог бы всеми силами воспротивиться. Вот Вы лично, оказавшись в Ту пятницу на площади перед дворцом Пилата (и веря, что Иисус Мессия) крикнули бы «Распни!» или не крикнули?

Кто поступает зряче - злорадно не смотрит, поверьте на слово.

А если бы был в ту пятницу на площади - сбежал бы, как Петр. Но зная, так как знал Петр, откровением свыше, а не по человеческому учению, что перед тобой Мессия, распинать Его просто невозможно. Против природы. Это приблизительно, как совершить самоубийство, и даже больше. И вопрос совершенно не в будущих наказаниях.

[Клёст]

Кто поступает зряче - злорадно не смотрит, поверьте на слово.

Смотрит, смотрит И порою даже ржот нипадеццки. Или Вы считаете сатану слепым орудием в руках Божьих?

А если бы был в ту пятницу на площади - сбежал бы, как Петр

. То есть - из трех возможных мест Вы зряче и осознанно выбрали бы самое тихое. Очень выгодная позиция: и Христос распят, и человечество спасено, и с Вас взятки гладки. А ведь Петру открытым текстом было сказано, на каком месте надлежит быть. Не надо ни герменевтики, ни озарений, чтобы прочесть и применить прочитанное к себе.
Одна беда: прочесть-то легко, да выполнить сложно. Поэтому (чтобы не отказаться напрямую, а все-таки выполнить, но что-нибудь этакое полегче) выполняем шаманские пляски вокруг запятых, синонимов, аллюзий и интерполяций:
Очень, мол, сложный приказ Вы отдали, товарищ командир не для исполнения, конечно, а для понимания: то ли "в ногу" нам за Вами идти, то ли «перебежками», то ли «в колонну по два» Поэтому разрешите проявить инициативу и пойти за Вами, но («как все нормальные герои») в обход, огородами. По тихим местам

Резко? Ну а как бы Вы хотели, Воин Христов?! Коли уж получен приказ «удерживать занимаемую позицию» - извольте занимать и удерживать, а не отправляться в глубокий рейд по тылам противника, даже если весь Ваш жизненный опыт подсказывает, что за такие рейды дают гораздо более увесистую медаль.

Да, и возвращаясь к текстуальному анализу. Куда это и когда «сбежал Пётр»? В ночь ареста разбежались 9 из 12-ти, но не он. О том, где Петр был в пятницу, история умалчивает. Но если не на площади, то откуда о деталях суда и приговора знает его толмач Марк?

[Павел_38]

Смотрит, смотрит И порою даже ржот нипадеццки. Или Вы считаете сатану слепым орудием в руках Божьих?

То есть - из трех возможных мест Вы зряче и осознанно выбрали бы самое тихое. Очень выгодная позиция: и Христос распят, и человечество спасено, и с Вас взятки гладки. А ведь Петру открытым текстом было сказано, на каком месте надлежит быть. Не надо ни герменевтики, ни озарений, чтобы прочесть и применить прочитанное к себе.

Да, и возвращаясь к текстуальному анализу. Куда это и когда «сбежал Пётр»? В ночь ареста разбежались 9 из 12-ти, но не он. О том, где Петр был в пятницу, история умалчивает. Но если не на площади, то откуда о деталях суда и приговора знает его толмач Марк?

Сатана не знает плана Божьего. Даже от ангелов скрыто, что Бог открывает святым. (1 Петра 1.12)
Да и книга Иова об этом говорит. Так что я считаю сатану слепым орудием в руках Божьих.

Вы спросили меня, где бы я был бы? Я мог ответить, что конечно, я бы с Ним и на смерть пошел. Да только Петр приблизительно так и ответил, а потом отрекался. Написано, не садись на почетные места. А когда подобное случится, тогда и увижу, ГДЕ я буду. Одно дело - принимать решение в тишине и покое, другое - в состоянии стресса. Мало кто из людей гарантированно скажет, как он поступит даже не перед Пилатом, а в гораздо более обыденной ситуации.

Действительно, сбежал не Петр. Извините, я не слежу за абсолютной точностью того, что напрямик к разговору отношения не имеет. Тогда я был бы там, где этот голый юноша.

ПС Я еще не воин Христов.

[Клёст]

ПС Я еще не воин Христов.

Что ж, все мы тут проходим, так сказать, «курс молодого бойца в условиях, приближенных к боевым». Но не следует забывать, что Присягу-то Вы уже дали. Так что воин Вы, Павел, воин, даже если еще необстрелянный,

Тогда я был бы там, где этот голый юноша.

А этому голому юноше никаких указаний не поступало.

Я мог ответить, что конечно, я бы с Ним и на смерть пошел.

И идти с Ним на смерть тогда тоже команды не было.

Да только Петр приблизительно так и ответил, а потом отрекался.

- Да. Только пророчество (епитимья?) Петру «трижды отречешься» прозвучало, и Пётр его исполнил. Слепо или зряче отдельный долгий вопрос, слишком оффтопный в этой теме.

Действительно, сбежал не Петр. Извините, я не слежу за абсолютной точностью того, что напрямик к разговору отношения не имеет

. Тогда следите хотя бы за относительной. 2300 сообщений, 2,5 года в «учебке» - пора бы уже начать. (мелкий флейм, сорри)
***

Ну что, христоармеец Павел_38, морально готовы прочитать, к какому эпизоду у нас стал иметь отношение разговор после Вашего «неточного» упоминания о сбежавшем Петре?

[Владимир 3694]

В ночь ареста разбежались 9 из 12-ти

Огласите весь список, пожалуйста.

[Павел_38]

Ну что, христоармеец Павел_38, морально готовы прочитать, к какому эпизоду у нас стал иметь отношение разговор после Вашего «неточного» упоминания о сбежавшем Петре?

А чего ж нет? Хотелось бы разве, чтобы разговор от чуда в Канне Галилейской не сильно в сторону уходил.

[Клёст]

Огласите весь список, пожалуйста.

Оглашаю:

Цитата из Библии:

2Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, 3Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем, 4Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его.

Из них «не разбежались» :
- Иуда (находился к тому моменту «по другую сторону баррикад»);
- Пётр (проследовал за арестованным Иисусом);
- «Другой» (будучи знаком с придверницей, вошел сам и впустил Петра во двор к Каиафе).

Формального запрета на то, чтобы считать «другим» Иуду в 18-й главе нет, но есть целый ряд противоречий, возникающих при таком прочтении в других главах. Считать же «голого юношу» одним из Апостолов, как и подразумевать под «другим» нескольких учеников, называемых так поочередно [у меня] нет достаточных оснований. У Вас есть? с интересом ознакомлюсь, если поделитесь.
Следует ли считать «другого» Иоанном Зеведеевым Сложный вопрос. Есть у меня одна зацепка, что не следует. Но дальше ничего конкретного не следует уже из этой моей зацепки.
Или Вы не столько о его авторстве, сколько о параллели с судьбой двенацати колен? Тогда разбежаться-рассеяться должны были десятеро, тогда «другой» = Иуда =
Левий? Не было земли, но была привилегия будет земля, приобретенная «неправедною мздою», а привилегия отнимется?
Сложно. Во первых, Искариот не левит. С чего бы ему олицетворять чужое колено? Да и с «приобретенною землей» слишком много неоднозначностей, чтоб ею можно было что-то обосновать.

А чего ж нет? Хотелось бы разве, чтобы разговор от чуда в Канне Галилейской не сильно в сторону уходил .

И мне бы хотелось! Но сижу на привале, любуюсь окрестностями, жду пока Владимир исчислит несметное количество водоносов, принадлежавших семье жениха. Коротая время, беседую с Вами о том о сем; надеюсь, что беседа наша получится хоть и офф-топной, но не пустопорожней.
Готовы, говорите? Тогда смотрим.
Павел_38:

Но зная, так как знал Петр, откровением свыше, а не по человеческому учению, что перед тобой Мессия, распинать Его просто невозможно. Против природы.

Матфей, глава 16:

16Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога живаго. () 21С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть. 22И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою!

Не вижу разницы между двумя мнениями Вашим и Петра. А мнение Иисуса по этому поводу Вы, надеюсь, найдете без моей помощи оно там совсем рядом. И фразу из Моления о Чаше можно присовокупить сюда же: «не как Я хочу, но как Ты».

Это приблизительно, как совершить самоубийство, и даже больше.

Человек, могущий избежать смерти, но сознательно идущий на смерть (например - *за веру*, *за Родину!* или *за Сталина!*) - по сути дела, именно его и совершает. Так что и здесь всё да-ле-ко не так черно-бело, как может показаться на первый взгляд.

[allrik]

.
Человек, могущий избежать смерти, но сознательно идущий на смерть (например - *за веру*, *за Родину!* или *за Сталина!*) - по сути дела, именно его и совершает. Так что и здесь всё да-ле-ко не так черно-бело, как может показаться на первый взгляд.

Взгляды бывают разными и все очень просто.. Искреннее заблуждение чище теплохладного ковыряния взглядом, а самоубийство совершает лгун своим грехом!

[Павел_38]

Не вижу разницы между двумя мнениями Вашим и Петра.

Человек, могущий избежать смерти, но сознательно идущий на смерть (например - *за веру*, *за Родину!* или *за Сталина!*) - по сути дела, именно его и совершает. Так что и здесь всё да-ле-ко не так черно-бело, как может показаться на первый взгляд.

По- вашему, Петр должен был сказать: "Да, иди, Господи, на смерть, а мы тебя еще и распнем!". Так, что ли? Чему должно свершиться, пусть свершится, но, как Давид сказал - "моей руки на Помазаннике не будет". Петр, по незнанию воли Божьей, дал место сатане, это так. И что бы не должно было случиться, руки истинно верующего, такого, как Петр, на помазаннике не будет.

Насчет самоубийства - ваш взгляд похож на православный. Я говорил об обычном, человеческом (опять же, обычных людей, а не душевнобольных, например) взгляде на самоубийство. Это против природы. Когда кто-то ложит душу за брата, хоть бы и "За Родину!, за Сталина!" - я такое действие самоубийством не считаю. И спорить о дефинициях слова "самоубийство" также считаю ненужным. Если вы ждете от темы чего-то, чего никто вам дать пока не может - объявите ожидания: О чем, вы считаете, нам неоюходимо поговорить.

Благословений Божьих!

[Клёст]

но, как Давид сказал - "моей руки на Помазаннике не будет"

. Угу. Пилат тоже. И руки свои демонстративно умыл дабы подчеркнуть, что их «нет на Помазаннике».

По-вашему, Петр должен был сказать: "Да, иди, Господи, на смерть, а мы тебя еще и распнем!". Так, что ли? Чему должно свершиться, пусть свершится

Я вижу, Вы не поняли. Петр сказал то, что сказал то, что считал нужным и то, что сказал бы любой человек, оказавшийся на его месте. И свершается именно то, чему должно свершаться тут Вы правы.
Но дальше идут слова о том, как следует относиться к сказанному. И Вы, дабы сгладить разницу между суждением Петра и оценкой, данной Иисусом, автоматически делаете шаг назад:
- то у Вас Петр поступает «зная, так как знал Петр, откровением свыше»
- то вдруг (тут же) «по незнанию воли Божьей, дал место сатане, это так».
Напоминаю, что 16:16 и 16:21 стихи из одного эпизода. Между двумя Петровыми фразами проходит всего пара минут (по Матфею это не так очевидно, сравните с Марком). То есть, первую реплику («Ты Христос») Петр произносит «зная откровением свыше» и следом («будь милостив к Себе, Господи!») "дав место сатане". Но будь даже между ними не минуты, а дни мы наблюдаем в любом случае:
- во-первых - что получение человеком откровений свыше не исключает для него риска «дать [в себе] место сатане».
- а во-вторых что вторая фраза Петра недвусмысленно названа Христом сатанинской (продиктованной сатаной). Как же так?! Фраза-то самая что ни на есть человеколюбивая, добрая и искренняя: *Господи, я не хочу, чтобы Тебе было плохо!*.
Читаем два ответа:
1. «Но да будет не как Я хочу, но как Ты». >> («да будет распят!»)
2. «Распинать Его просто невозможно. Против природы.»
Один из них Ваш, а другой правильный. Или Вы, по-прежнему вслед за Петром, допускаете, что Отец Небесный не смог своевременно прислать на подмогу 13 легионов Ангелов?
***

Насчет самоубийства - ваш взгляд похож на православный. Я говорил об обычном, человеческом (опять же, обычных людей, а не душевнобольных, например) взгляде на самоубийство. Это против природы.

Я говорил о самоубийствах с естественнонаучной т.з. Совпало с православной что ж, посчитайте за плюс к репутации православия.
Самоубийство действие, идущее против инстинкта самосохранения. Осознанное игнорирование угрозы для собственной жизни или совершение поступков, влекущих возникновение такой угрозы, вплоть до стопроцентной.
Защита матерью своих детей ценою своей жизни крайняя степень альтруизма, она же самоубийство, продиктованное отнюдь не унынием или душевной болезнью. Говорите, против природы? В природе такое наблюдается нередко.

объявите ожидания: О чем, вы считаете, нам неоюходимо поговорить.

О деталях чуда в Кане Галилейской, естественно (см. название темы).

[Павел_38]

. Но будь даже между ними не минуты, а дни мы наблюдаем в любом случае:
- во-первых - что получение человеком откровений свыше не исключает для него риска «дать [в себе] место сатане».
- а во-вторых что вторая фраза Петра недвусмысленно названа Христом сатанинской (продиктованной сатаной). Как же так?! Фраза-то самая что ни на есть человеколюбивая, добрая и искренняя: *Господи, я не хочу, чтобы Тебе было плохо!*.
Читаем два ответа:
1. «Но да будет не как Я хочу, но как Ты». >> («да будет распят!»)
2. «Распинать Его просто невозможно. Против природы.»
Один из них Ваш, а другой правильный. Или Вы, по-прежнему вслед за Петром, допускаете, что Отец Небесный не смог своевременно прислать на подмогу 13 легионов Ангелов?

Это точно. Получение откровения свыше - это как зажигание света в одной из комнат многоэтажного дома. Там, где свет уже включен - сатане нет места, где еще тьма - не исключено обольщение врагом под самыми гуманными, человеческими мотивами. К этому я отношу и следующие слова Петра. Петр, не имея откровения о цели прихода Мессии, дал место сатане, сам того не понимая.
Но в Ваших вариантах ответов пропущен правильный - это позиция Давида. Даже если Саул будет убит, то не моими руками. Так и в случае со Христом. Если и будет Мессия распят - я в этом участия принимать не буду. Я Вашу мудрость перестаю улавливать - при чем тут Отец, смог бы Он или нет послать ангелов?