Детали чуда в Кане Галилейской

[Scia]

Стоп-стоп-стоп! Не позволим себе впадать в то, что в логике политкорректно называется "просеиванием", а по простому - подменой понятий. Суть моего вопроса: откуда в христианстве взялся подземный мир? Если сочтете возможным ответить - со ссылками, пожалуйста...

Владимир! А почему бы вам не обратится с этим вопросом к самим форумчанам, открыв соответствующую тему? Я не специалист в этой области знаний. Но лично для Вас не поленюсь набрать выдержки из, имеющихся у меня, словарей.

1. Евангельский словарь библейского богословия:

Шеол, могила, гроб, преисподняя (SHEOL) Ветхий завет. Еврейское слово שְאוֹל ("шеол", "преисподняя") обозначает "гроб" или обитель мёртвых (Пс. 87:4,6). На протяжении значительной части ветхозаветнего периода существовала уверенность, что всех ждёт одна участь, и людей, и животных (Пс. 48:13,15,21), праведника и нечистивого (Ек. 9:2-3). Никто не избежит преисподней (Пс. 48:10; 88:49), которая, как считалось, находится в самых глубинах земли (Вт. 32:22; 1 Цар. 28:11-15; Иов. 26:5; Пс. 85:13; Ис. 7:11; Иез. 31:14-16,18).

В отличие от этого мира, в преисподней нет любви, ни ненависти, ни ревности, ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости (Ек. 9:6,10). Описания её мрачны: здесь нет света (Иов 10:21-26; 17:13; Пс. 87:7,13; 142:3), нет памяти (Пс. 6:6; 87:13; Ек. 9:5), нет хвалы Богу (Пс. 6:6; 29:10; 87:11-13; 113:25; Ис. 38:18) - по сути, нет вообще никаких звуков (Пс. 93:13; 113:25). Её обитатели бессильные, трепещущие тени (Иов. 26:5; Пс. 87:11-13; Ис. 14:9-10), которые не имеют ни малейшей надежды когда-либо выйти из её врат (Иов.10:21; 17:13-16; Ис. 38:10). Преисподня подобна алчному зверю, проглатывающему живых, но никогда не насыщающемуся (Пр. 1:12; 27:20; Ис. 5:14). Некоторы е считали что мёртвые отторгнуты от Бога (Пс. 87:4-6; Ис. 38:11), другие же полагали, что присутствие Бога простирается даже на преисподнюю (Пс. 138:8).

К концу Ветхого Завета Бог раскрыл, что мёртвые будут воскрешены (Ис. 26:19). Преисподняя больше не будет проглатывать живых; сама смерть будет поглощена Богом (Ис. 25:8). Верные будут вознаграждены вечной жизнью, в то время как остальных ждёт вечное посрамление (Дан. 12:2). Эти богословские положения получили дальнейшее развитие в период между заветами.

Новый Завет. Ко временам Иисуса среди иудеев была распространена уверенность, что праведные умершие отправятся в место утешения в то время как нечестивые попадут в ад (в Септуагинте словом ад, "гадес", обычно переводится еврейское слово "шеол"), в место мучений (Лк. 16:22-23). сходным образом, в христианстве умершие верующие немедленно попадают к Господу (2 Кор. 5:8; Флп. 1:23). Ад - это враждебное место, но врата его не могут преодолеть Церковь (Мф. 16:18). в сущности ключи ада и смерти находятся у Иисуса (Откр. 1:18). Смерть и ад в конце концов отдадут своих мёртвых и будут повержены в озеро огненное (Откр. 20: 13-14) ...

Уильям Б. Нельсон-мл.

Блин, - утомительное это дело перепечатывать чужой текст. Вобщим так, Владимир, а не пошуршали бы вы сами словарями?

Моё же мнение такое, что 4-й евангелист сознательно не делает различий между богом преисподней (он же бог "подземного мира"), богом (или княземь) этого мира (букв.ἄρχων ὁ - архон, архонт), "который господствует в воздухе" (Еф. 2:2) и богом, в которого веруют все без исключения "иудеи" (вне зависимости от того наследниками каковых генов они являются).

Не, ну хотите процитирую чё из Библейского Словаря Эрика Нюстрема? (На больше у меня просто не хватает ни терпения, ни желания.)

Ад. В большинстве мест, где это слово встречается в Библии, в основном тексте ему соответствует еврейское слово «шеол» или греч. «гадес», которое обыкновенно переводится словом «преисподняя» или «царство мертвых». Шеол обозначает «прикрытая пропасть» (Бернштейн) или «пустота внутри», сравни нем. Holle; гадес «невидимое».

Царство мертвых, куда соберутся все люди после их смерти (Иов. 30:23), изображается расположенным внутри земли (Чис. 16:30 и дал.; Иез. 32:18), это страна тьмы и тени смертной (Иов. 10:21) с жилищами (Прит. 7:27) и воротами (Ис. 38:10; Мат. 16:18), земля молчания и забвения (Псл. 93:17; 87:13), где мертвые соединяются по коленам и племенам (Быт. 37:35; Иез. 32:21 и дал.), где они отчасти сохраняют ту одежду и тот вид, который имели на земле (1 Цар. 28:14; Иез. 32:27), но где не существует деятельности, размышления, знания и мудрости, а царит безразличный покой (Иов. 3:13; Еккл. 9:10) и где уже не вспоминают о Боге и не призывают Его имени (Псл. 6:6; 29:10; 87:11 и дал.; Ис. 38:18 и дал.), хотя Всемогущий и там присутствует (Пс. 138: 8), так что души умерших (рефаимы) трепещут перед Ним (Иов. 26:5). Относительно возмездия в преисподней живущие неясно себе представляли: угнетатель и угнетенный живут там вместе (Иов. 3:13 и дал.). Саул и сыновья его встречаются там с Самуилом (1 Цар. 28:19). Из этого царства мертвых никто никогда не возвращается обратно (Иов. 16:22), оно называется вечным домом человека (Еккл. 12:5) и смерть называется вечным сном (Иер. 51:39, 57; сравни Ис. 26:14). Все это однако не препятствовало поэтическому воображению рисовать сцены посреди умерших; так, напр., Исайя описывает, как цари в преисподней встают со своих престолов для того, чтобы с глумливым смехом встретить царя Вавилонского, вверженного в царство мертвых (Ис. 14:9 и дал.).

С другой стороны в этот мрак преисподней проникают лучи, которые предвозвещают начало дня. Такими лучами были свидетельства о взятии Богом Еноха и Илии, предчувствия некоторых отдельных верующих о жизни после смерти, напр., Пс. 72: 23 и далее, торжественные слова Иова об Искупителе (Иов. 19:25 и дал.) и некоторые ясные пророчества об уничтожении смерти и о воскресении умерших (Ис. 25:8; 26:19; Дан. 12:2 и другие). Так как в последнем случае (Дан. 12:2) воскресение мертвых должно совершиться в два приема, то преисподняя, по представлению нового еврейства, имела две различные части, отделенные друг от друга непроходимой пропастью; одно из них предполагалось для верующих, другое для безбожников. В первой, которую назвали «раем» или «садом Едема», находятся набожные патриархи; там Авраам принимает на свое лоно всех истинных своих детей, чтобы утешить их. В другом же отделении безбожники мучаются в пламени осуждения (Лук 16:23 и далее).

Кроме упомянутых слов, шеол и гадес, в Новом Завете есть другое слово, а именно: геенна греческая форма еврейского слова гехенна или гехинном (см, Енномова долина). Слово это употреблено, чтобы отметить последнее место собрания осужденных. Это слово встречается а Новом Завете в 12 местах, а именно: 11 раз в 3 первых Евангелиях (Мат. 5:22,29, 30; 18:9; 10:28; 23:15,33; Map. 9:43, 45,47; Лук. 12:5) и один раз у Иак. 3:6. В некоторых из этих мест находим название «геенна огненная», т. е. «горящая геенна»; оно обозначает то же, что и «печь огненная» (Мат. 13: 42,50) вечный огонь или «мука вечная» (Мат. 25:41,46), «тьма внешняя» (Мат. 22:13; 25:30). «Врата адовы» в Мат. 16-18, т. е власть и совет ада. Срав «Ворота».

Ладно. Ещё приведу вам чего из Библейской энциклопедии Брокгауза, и на этом всё.

Ад, преисподняя

I. В Синод. пер. ВЗ словами "ад" и "преисподняя" переведено евр. слово шеол (3Цар 2:6; Иов 26:6; Пс 15:10 - "царство мертвых"; Иов 24:19 - "смерть"), а в НЗ ими же переданы греч. слова гадес и геенна. Два последних и нек-рые другие слова (напр., -> Аваддон) встречаются в тех греч. текстах, где речь идет о царстве мертвых, в к-ром умершие остаются до Страшного суда, а также о месте наказания, где осужденные грешники пребывают после суда (см. Откр 20:13 и след.).

II: 1) слова шеол и гадес обозначают царство мертвых, подземный мир. Смерть, царство мертвых, А. и преисподняя - понятия тождественные (Ис 38:18; Ос 13:14; Откр 1:18; 6:8; 20:13 и след.). При этом царство мертвых изображается в Библии как пространство в глубинах земли (Иов 7:9; Пс 62:10; Ис 14:15; Иез 32:18). Так, Корей и его сообщники сошли в подземный мир (Чис 16:30,33), а Самуил вопрошает, для чего он должен выйти оттуда (1Цар 28:15, евр. глагол ала означает движение вверх). В НЗ также говорится о том, что Христос "нисходил прежде в преисподние места земли" (Еф 4:9), что Он проповедовал томящимся в темнице духам, мертвым (1Пет 3:19; 4:6). Иногда создается впечатление, что слово шеол означает просто могилу (Быт 37:35; 42:38; 3Цар 2:6; Иов 17:13-16), четкого разграничения с понятием "царство мертвых" здесь не существует. В шеоле нет "ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" (Еккл 9:10); мертвые молчат (Пс 30:18) и не славят Господа (Пс 6:6; 113:25; Ис 38:18). Шеол - это тьма, эфемерность, полужизнь; но, очевидно, сознание там все же присутствует (Ис 14:9 и след.). В царстве мертвых пребывают не только грешники (Чис 16:33; Иов 24:19; Пс 9:18; 48:14 и след.), но и праведники (Ис 38:10), ожидающие Божьей помощи и новой жизни (1Цар 2:6; Пс 15:10; 48:16; ср. Пс 72:24; Дан 12:13 -> Воскресение, II,АБ), ибо и шеол открыт для Бога (Иов 26:6; Притч 15:11; Ам 9:2), Господь присутствует и там (Пс 138:8). Только в Лк 16:22-26 определенно говорится о двух пространствах в царстве мертвых, разделенных "великой пропастью", что, однако, не мешает их обитателям видеть и слышать друг друга. В Ев. от Луки сказано, что праведники там утешаются, а грешники страдают; 2) победа Иисуса Христа, проявившаяся в Его воскресении (Деян 2:27,31), распространяется и на подземный мир: Христос - Господь живых и мертвых (Рим 14:9), Он владеет ключами А. и смерти (Откр 1:18). Духам в темнице, мертвым, Он проповедовал Евангелие (1Пет 3:19; 4:6), а раскаявшемуся разбойнику Он сказал: "Ныне же будешь со Мною в раю" (Лк 23:43). Врата А. не одолеют Церкви Христовой (Мф 16:18), и уходящий из мира в вере будет пребывать со Христом (Флп 1:23). Смерть попрана победой Христа (1Кор 15:55,57). В конце времен после всеобщего -> воскресения царство мертвых опустеет (Откр 20:13). Тогда неправедные навечно останутся в "озере огненном" (ст. 15; 21:8).

III. Об огненном А. (греч. слово геенна происходит от названия долины сыновей Енномовых) Иисус неоднократно говорит как о месте наказания осужденных Богом грешников (Мф 5:22,29 и след.; 10:28; 23:15-33; А. может быть обозначен и как тьма, Мф 8:12; 22:13; 25:30). А. - это "печь огненная", где будет "плач и скрежет зубов" (Мф 13:42,50), это неугасимый, вечный огонь (Мф 3:12; 18:8), где "червь их не умирает и огонь не угасает" (Мк 9:47 и след.; ср. Ис 66:24), это "мука вечная" (Мф 25:46). Огонь А. предназначен также в наказание -> дьяволу и его ангелам (ст. 41; ср. Откр 19:20; 20:10,15). Но в Библии нет указаний на А. как на царство, где властвует сатана (ср. Еф 2:2; 6:12). Трудно говорить о том, каковы временный границы адских мук. В библ. контексте А. связан с окончат. приговором, вечным поруганием и посрамлением грешников (Дан 12:2), что особо подчеркивает Божью милость к праведникам.

[Владимир 3694]

Scia

Извините, что заставил Вас тратить время. Достаточно было ссылок на источники. Спасибо.

[Scia]

Scia

Извините, что заставил Вас тратить время. Достаточно было ссылок на источники. Спасибо.

На здоровячко...
__________________

(Куда-то Клёст запропостился - это озадачивает.)

Итак, мы имеем веские причины для отожествления архитриклина с княземь этого мира. На это, в частности, указывает и тот факт, что более крепкое вино шести сосудов предназначено для пущего опьянения, уже испивших меньшее вино, людей.

Выражение "хорошее вино" подразумевает, в первую очередь, его выдержанность, а значит - крепость, также, присущий ему, аромат да вкус.

Словарь библейских образов. Опьянение. ... Образы опьянения встречаются в пророческих книгах как метафоры Божьего суда. Вавилон, Едом, Моав и Египет вынуждаются испить чашу суда Яхве и шатаются под воздействием вина Божьего гнева (Иер. 25:15-16). В одних случаях речь идёт о суде над конкретными государствами и народами за их жестокость и неповиновение, в других народы предстают как символ всего мира, испытывающего эсхатологический гнев Бога в конце времён. Есть образы вечного сна в результате опьянения (Иер. 51:57), безумия (Иер. 51:7), вызывающего веселья (Иер. 51:39), духа опьянения (Ис. 19:14), шатания (Иер. 25:16) - всё это вместе составляет ужасную картину униженного и беспомощного состояния человека в результате его самонадеянности и неповиновения Богу.

Данная цытатка неплохо отражает логику действия "всемилосердного бога" иудеев. Сперва народы вынуждаются им испить чашу суда, от чего они "шатаются под воздействием вина Божьего гнева", а далее в наглую заявляется об их униженном состоянии, как "результате самонадеянности и неповиновения Богу".

Да, - я согласен с правилом, что пьяное состояние человека, сотворившего преступление, только усугубляет его вину. Ему в наглую в рот вино никто не заливал, пьяным в автомобиль не усаживал, и т. д., и т. п. Но поведение "бога иудеев" заставляет меня и здесь призадуматься о его нраве и сути.
И тем не менее, провести полную аналогию между архитриклином и Яхве, нам не позволяет одно, отмеченное автором, обстоятельство - архитриклин не знал откуда есть это, - большее по крепости, - вино. (Уж не о том ли вине здесь идёт речь, что и в Откр. 17:2, где о Вавилонской блуднице, которая по описанию и поведению куда больше соответствует Церкви "соматиков-иудаитов", нежели языческому Риму?)

Что вы скажете по этому поводу?

[Владимир 3694]

Цитата:
Словарь библейских образов.

Я тоже (сдуру) купил. Еле допёр до дому. Оказалось, зря пёр. Вы читали, что там про рыб пишут?

Попытки придать какое-то символическое значение числу 153 в Ин 21:11 не получили широкой поддержки.

а) Чьи попытки? В чем их суть? Хоть бы ссылку дали! Ага! Щас!
б) У кого не получили? А авторов "Словаря"? Так бы и сказали. Ежели хочется считать себя "широкими" - на здоровье. Но зачем - в словаре?

Перед вами не просто словарь, а хорошо информированный спутник и товарищ, помогающий читать и изучать Библию, размышлять над ней и получать от этого удовольствие.

От Словаря же получил. Спасибо. Баста.

Что вы скажете по этому поводу?

Может, чего-нибудь и скажу. Когда (и если) надумаю.

[Scia]

Я тоже (сдуру) купил. Еле допёр до дому. Оказалось, зря пёр. Вы читали, что там про рыб пишут?

Какой уж есть. Для ориентировки, - что по тому или иному библейскому образу думают сами христиане, - вполне пригоден. Конечно хотелось бы, чтобы словари библейских образов были с пространственными хорошими статьями, представляющими точку зрения не только одних христиан. А насчёт числа 153 - хороших толкований попросту нет. Самым полным и удачным считается толкование отца Иеронима.

То же понимание, к которому подошёл я, нужно ещё хорошенько осмыслить. Вот только с кем? Не больно-то люди стремятся постигнуть мысль рассказа, так чтобы не расставаться со "своими" о истине многословными знаниями.

Как я пришёл к такому пониманию значения образа, выраженного числом больших рыб 153? Уже лет 12 прошло, наверное, с того времени. В ночь со среды на четверг перед сном я открыл наугад Новый Завет, - оказалось что на 21 главе Иоанна, - и задумавшись над числом 153, стал засыпать. И спохватился на мысли, что они - это дни самых светлых пяти месяцев в году.. Эта, непонятно откуда взявшаяся, мысль настолько заинтересовала меня, что я тут же поднялся с постели, и проверил её по первому же подвернувшемуся календарю. Вобщим, на следующий день я уже был в местной билиотеке в поиске материала о возникновении юлианского календаря. Нужную информацию нашёл в Большой Советской Энциклопедии в графе Календарь. Тогда же я впервые узнал о существовании лунно-солнечных календарей, о присущем им вставном месяце, циклах. Естественно, я не мог не обратить внимание на схожесть Ин 2:6 о мерах сосудов, с тем как осуществляется вставка этого месяца. Прочее же стало приоткрываться по ходу исследования с приобретением знаний, недостающих для более полного понимания рассказов.

То есть с той поры я уже понимал, что 153 больших рыбы в сети семи апостолов - это сложносоставной образ, понимание которого возможно лишь в свете тогдашней мистического плана космологии, включая науку о времени и постранстве в разном их восприятии. До селе я увязывал эти рыбы больше с "южной стороной" бытия, не отдавая себе отчёт, что соответствующие этим месяцам созвездия и знаки Зодиака, принадлежат северному полушарию неба, тем самым выражая бытие нашего мира (северное полушарие земли). Осознав это, поневоле стукнешь себя по башке, - ведь, упоминаемое евангелистом, море представляет собой именно бытие нашего мира, тогда как рыбы, - пребывающих в нём людей (души). И только здесь начинаешь догонять и о умышленно перевёрнутом самим автором плане рассказа, в котором читателю предоставлено обозревать в потусторонней его составляющей ничем не прикрытую суть апостолов и мессии.

Диву даёшься, что самую неприятную для христиан-соматиков "ахинею", уличающую их в главном пред истиной преступлении, автор рассказа не стал вообще маскировать, полагаясь исключительно на присущую всем соматикам способность приводить значение, смысл текста (а если ещё и святого для них - то тем более) в "полное" соответствие догм устраивающих их рассудок. Он ограничился лишь в нескольких местах рассказа построением двойственных по смыслу фраз, да некоторыми недоговорками в силе намёков. И всё!

Казалось бы, на вершину угла самими христианами поставлены милосердие, доброта и любовь... При том, что их же мессия на берегу - он же Иисус-рыба (= Навин иудеев) посредством своих, проголодавшихся за ночь, воспитанников вершит наижесточайший на земле, но также - и наисправедливейший как для законов этого мира, суд. (Наисправедливейший - только не в отношении малых детей, одураченных, погрязшими в мерзости, взрослыми особями, свершивших по мере своего взросления в силу личной слабости толи пошлости, или - жизненной целесообразности, не одно уже предательство в отношении истины и добра).

В чём успех деятельности этих исчадий потустороннего мира, сгубивших за века уже не одну цивилизацию, выдергнув их добрые всходы ещё до начала глобальной жатвы?

Почему их сети на исходе веков опять преполнены столь многим уловом, предназначенным для поглощения и истребления?

[Клёст]

Куда-то Клёст запропостился - это озадачивает

.
Клест, в общем-то, терпеливо ожидал комментариев к его посту #638. Кроме признания ошибочности исходной посылки «столовая»=«заведение общепита» их больше не последует?

[Scia]

Под словом «столовая» я подразумевал современный аналог триклинона помещение, а не заведение. Комнату в доме/квартире, наряду с гостиной, кухней, спальней и т.д...

Тогда как "начальник столовой" само-собой уже подразумевает заведение общепита...

Цитата:

Сосуды напрямую связаны с счислением времени .. Так понятнее?

Нет.
Аналог приведите, пожалуйста. Библейский или небиблейский (античный) текст, в котором сосуды своим числом или объемом символизируют интервалы времени.

В такой постановке вопроса ссылок на ассоциативную связь сосудов с календарями не найдёте нигде, потому что обычными по форме сосудами не мерили время, - тем более в таких вот масштабах. (Поищите что на слова водяные часы (иначе клепсидра или гидрологиум)). Мистерия же (также и философия) знака Водолея не освещена в Интернете. Тогда как о более простой ассоциативной связи сосудов с календарями, имеющей место в древние времена, можете посмотреть здесь и здесь (Первое что нашёл из подходящего в гугле. Эта тема, кстати, тоже плохо освещена в Интернете.)

В нашем рассказе сосуды обнаруживают прямую связь с счислением времени, где метрет представляет сидерический (т.е. - звёздный, или зодиакальный) год тогда как их объёмы (группировки годов) указывают на устройство лунно-солнечного календаря. (Заодно имеется и указание на Водолея.) И т. д., и т. п... Сосуд - это форма , в которую вливается содержимое. Вас же не удивляет, что в 21-й главе календарь и время (и не только они) выражены образом сети (ср. с Ек. 9:12)?

Таких вот "сосудов" в 19-летнем цикле семь. Автор же говорит о шести - обозначая тем самым интервал. Ему незачем говорить о семи гидриях, так как тот читатель, который воспримет в верном направлении мысли высказывание "по метрета два или три", прекрасно понимает и так о чём идёт речь, и поэтому само собой сконцентрирует своё внимание на значении интервала времени в "шесть гидрий", заданного (как и любые другие чего-либо интервалы) двумя пунктами, когда за отправной пункт воспринимается начало календарного цикла. Здесь возникает потребность определиться в календаре. Разбор деталей рассказа показывает, что автор осмысливает в нём одновременно сразу два лунно-солнечных календаря - вавилонскую 19-летку Киденаса с началом года 1 Нисана, и еврейскую - с началом года 1 Тишри. Что только подчёркивает масштаб его рассказа и суть.

Еврейская 19-летка, представляет собой заимствованный и несколько переделанный евреями для своих нужд календарь Вавилонии. Начало своей 19-летки Киденас приурочил к первой молодой луне (невеста, в изголовьи которой молодая луна, представляет из себя мир в начале весны (= новый мир, утро)), припавшей на весеннее равноденствие (здесь - жених, - альфа и омега зодиака, - обрамлённый солнечными лучами). Ко времени евангельских событий (по прошествии 4 веков существования календаря Киденаса) реальное весеннее равноденствие начального года цикла наступало уже на два дня раньше первой весенней неомении. То есть свадьба происходит (по появлении молодой луны) "на третий день", когда жених (альфа и омега) "снял" со своей головы солнечную корону.

Владимир спрашивал давеча, что могут дать все эти календари и зодиаки для рассказа? Вот вам прилагающаяся к тексту информация - берите и осмысляйте... Календари как никак отражают дух времени, который во всю свидетельствует о масштабе и сути рассказа.

Цитата:

Но почему Кана? В арамейском это слово созвучно купле-продаже, также - тростниковым зарослям (греч. кάνη ἡ). А ещё напоминает ревнителей.

Рассуждения об этимологии слова «кана» см. на стр. 9-12 этой темы. Куплю-продажу не напомнило никому, но это ладно. Ваш-то вариант какой?

Странно, что это название не напомнило госпоже Орли глагол покупать (приобретать), который в словаре Стронга, в отличие от других вариантов, ничем не различается от названия оной галилейской деревни ... Все три варианта созвучных значений прекрасно описывают дух участников мероприятия - 1. приобретать всё равно что посредством торговых операций; 2. дух заболоченных берегов и разливов (тростник, камыш); 3. Ревнители, которым более всего пристало чувство внутреннего негодования и гнева (состояние духа, присущее чаще всего самому богу иудеев). Которые во имя и именем бога (и прочих идей) творят на земле самые злостные преступления.

Цитата:

Но я думаю, что в нашем случае надо также посмотреть и на числовое значение слова Κανὰ

Думаете, будет правильным смотреть на него в греческой транскрипции? Или сперва надо хотя бы доказать (см. пред. абзац), что топоним «Кана» имеет греческое происхождение?

Информация Евангелий запечатлена тремя языками, вынесенными в табличку, что на кресте с распятым мессией.

Евреи в то время не являлись передовыми носителями знаний астрономии. Чего не скажешь о грекоговорящих жителях экумены. Не "историческое событие", но сам автор, оформляющий мысль в греческом языке, выбрал деревню... Разумно соотнести астрономическую составляющую рассказа с логосом того языка, в котором астрономия и была в то время представлена самое лучше.
___________________________

Клёст, теперь-то вы понимаете почему у меня не возникло потребности пошагово отвечать на этот ваш, тормозящий мысль, пост? Я просто предложил вам идти дальше, отбросив лишнее. Или вы и впрямь думаете, что в этом вашем посте есть что-то важное, что полностью или хотя бы частично опровергает, уже высказанные мною догадки о содержании исследуемого нами рассказа? Тогда укажите ещё разок, что именно?

Вот вы обещали (при всех), что станете серьёзнее относится к проделанным мною находкам в отношениии рассказа о рыбаках, если только я сумею доказать вам, что в заданной евангелистом сцене, Стрелец, а за ним и Козерог, пребывают в зените (в привязке смыслового плана всей сцены к стоящей на берегу Рыбе). Ну и что в итоге? Выслушав от вас в свой адрес вещи, позорящие уже проделанную мною работу, малу-помалу вывел вас на исходную для серьёзного размышления позицию. С которой вы соизволили тут же слинять, позабыв напрочь о данном вами же слове.

Разве не видно, что темы, которые задаю я, не предназначены никак для трепачей и болтунов? Их избегают многие участники этого форума (и не только этого). Владимир скажет - это у меня характер такой плохой... И, конечно же, он соврёт, - потому что так проще...

[Клёст]

Тогда как "начальник столовой" само-собой уже подразумевает заведение общепита...

Начальник СТОЛА (триклина), а не столовой. Сравните хотя бы со стольником (не купюрой, а должностью при княжьем дворе) функции идентичны, корневые основы тоже.

В такой постановке вопроса ссылок на ассоциативную связь сосудов с календарями не найдёте нигде, потому что обычными по форме сосудами не мерили время

А необычными мерили? Канские гидрии описаны как необычные по форме? Клепсидру Вы помянули зря, она не сосуд, ассоциативно связанный с календарями, а непосредственно прибор для измерения времени. Не думаю также, что у Екклезиаста проводится параллель «сеть»-«время». Скорее уж «сеть»-«судьба», которую нам знать не дано; в его терминологии «случай» (ср. с 9:11)

автор осмысливает в нём одновременно сразу два лунно-солнечных календаря - вавилонскую 19-летку Киденаса с началом года 1 Нисана, и еврейскую - с началом года 1 Тишри.

Разве перенос еврейского НГ на 1 Тишри не состоялся позже написания любого из 4-х Евангелий?

реальное весеннее равноденствие начального года цикла наступало уже на два дня раньше первой весенней неомении.

Вот эту фразу наглухо не понял. Давайте выразим в конкретных датах: 1.нисан.3782 = 20.03.22 н.ст. = 22.03.22 ст.ст.
1-е нисана неомения; 3782-й год первый в цикле-19. А «реальное весеннее равноденствие» когда?

Клёст, теперь-то вы понимаете почему у меня не возникло потребности пошагово отвечать на этот ваш, тормозящий мысль, пост?

Наверное потому, что конкретика не Ваш конёк. Отвечаете на то, на что получается ответить: вместо ритуальных захоронений зачем то вспоминаете санитарные; после заявлений «метрет указывает на человека» отказываетесь указать на то, чего в человеке 12, и предлагаете не обращать внимание на такие мелочи, т.к. «Мы же имеем дело с аллегорией!»
Я ждал, что Вы ответите на это
«Исторические» - это как? Язычники это кто?
Давайте все же определимся, по какому признаку Вы их делите: по этническому? или по религиозному? Хазары, например, не были ни евреями, ни язычниками; израильтяне евреями, но язычниками; египтяне язычниками, но не евреями
Также желательно выяснить, на каком этапе для Вас иудаистское сектантство переходит в язычество, потому что пока я не вижу в Ваших рассуждениях четкого разделения этих понятий.
, но Вы продолжили дуть в свою дуду: время, циклы, символы времени, теперь вот дух времени А календарь, меж тем, вещица прикладная: даты, описываемые его посредством, это даты Событий. Вы же отказываете рассказам что из 2-й, что из 21-й главы в реальной событийности что остаётся? Ода Календарю? Гимн лунно-солнечным високосам? Трактат «О пользе прецессии»?
Еще раз возвращаюсь к тому, с чего я начал свои вопросы к Вам: чего ради евангелист был вынужден так шифроваться?!

Вот вы обещали (при всех), что станете серьёзнее относится к проделанным мною находкам в отношениии рассказа о рыбаках, если только я сумею доказать вам, что в заданной евангелистом сцене, Стрелец, а за ним и Козерог, пребывают в зените (в привязке смыслового плана всей сцены к стоящей на берегу Рыбе). Ну и что в итоге?

В итоге я к ним отношусь гораздо серьезнее, чем раньше.

[Scia]

[COLOR=black][SIZE=3][FONT=Times New Roman]Начальник СТОЛА (триклина), а не столовой. Сравните хотя бы со стольником (не купюрой, а должностью при княжьем дворе) функции идентичны, корневые основы тоже.

Стольник был начальником над царским столом? А где столь значительная приставка архи-? Осталось только добавить - в исторических галилейских деревнях редкая какая свадьба обходилась без стольника...

Но даже эта ваша мелочно-придирчивая позиция ничего не меняет, так как стол издревля является образом того же мира. И поэтому тоже, приставка архи- может указывать на князя этого мира, который в веках самолично определяет, чего должно кушать вам и прочим соматикам, а чего нет... Вот только этот князь разбирается в мудросоставленном слове не более, чем сами господа авторитеты этого мира (с многочисленными клёстами в качестве прислуги)... Вот и приходится, дабы обдурить "этого князя" "изобретать" "новое", привлекательное по запаху и вкусу, "блюдо", из частей разных, приемлемых княземь, привычных блюд. (Животным не до эстетики...)

Клёст, меняйте подход. Потому что вы тормозите конкретно. Я уже устал повторять, - но для особо продвинутых в этом плане людей так уж и быть повторюсь ещё разок, - что план евангельского рассказа (и не только этого) охватывает всю экумену.

В такой постановке вопроса, ссылок на ассоциативную связь сосудов с календарями не найдёте нигде, потому что обычными по форме сосудами не мерили время

А необычными мерили? Канские гидрии описаны как необычные по форме? Клепсидру Вы помянули зря, она не сосуд, ассоциативно связанный с календарями, а непосредственно прибор для измерения времени (S. .. ВОДА). Не думаю также, что у Екклезиаста проводится параллель «сеть»-«время». Скорее уж «сеть»-«судьба», которую нам знать не дано; в его терминологии «случай»

Клепсидры поначалу имели вид специфических по форме сосудов (конические). С изобретением более сложных механических устройств (считающих не только минуты, часы, но и .. сутки, и даже месяцы.. ), простыми - не столь точными - клепсидрами тем не менее продолжали пользоваться и далее в силу их простоты и практичности.

Календарём измеряют обычно большие промежутки времени, с единицей измерения сутки. Но если мы возьмём сосуд, соответствующий объёму годов, веков, тысячелетий... То почему бы и нет? (Интересно хватит ли у миллиона клёстов соображалки, продолжив эту мысль, выйти на такой вот сосуд, известный многим народам с самой глубокой древности?)

Клепсидра κλεψ-ύδρα (ῠ) ἡ клепсидра, водяные часы: πρὸς κλεπψύδρας ἀγωνίζεσθαι Arst. состязаться по водяным часам (т. е. словно на судебном заседании). Первый корень образован от глагола κλέπτω (fut. κλέψομαι и κλέψω) красть, воровать, похищать ( о других значениях глагола смотрите в словаре Дворецкого).

С Екклесиастом вы дали маху... Кстати, образ времени, как сети, в аспекте календаря (то есть в глобальном значении времени), живёт своей жизнью (независимо от Проповедника) доныне: "из сетки календаря выхвачен день" - это из песни В. Цоя "Хочу перемен"; "все системы счисления (о календарях).. являются .. сетками, накинутыми на беспрерывно текущую последовательность дней.." Н.И. Идельсон (астроном и хронолог).

Разве перенос еврейского НГ на 1 Тишри не состоялся позже написания любого из 4-х Евангелий?

Вы плохо ознакомились с нашейработой? Тогда поищите чего самостоятельно в Интернете... Если же вздумаете просмотреть нашую работу ещё раз, то обратите особое внимание на этот пост_70770...

..реальное весеннее равноденствие начального года цикла наступало уже на два дня раньше первой весенней неомении.

Вот эту фразу наглухо не понял...

19 тропических лет (6939,602 суток) короче 235 синодических месяцев (6939,689 суток) на 0,087 суток, т.е. на 2,1 часа - на столько фазы Луны сдвигаются вперёд (по датам тропического года) за каждый цикл. Это составляет одни сутки за 219 лет.

Тропический год - промежуток времени между двумя последовательными прохождениями центра диска Солнца через точку весеннего равноденствия. Он равен 365,2421988 суток.
Синодический месяц - промежуток времени, спустя который фазы Луны повторяются в том же порядке. Он равен 29,53058812 суток.

Клёст, недостаток знаний не позволил вам придать моей фразе более корректный вид: реальное весеннее равноденствие наступало уже на два дня раньше первой весенней неомении, с которой начинается цикл. Учите срочно календари, в собеседовании с профессионалами! (А то я вас научу ещё и не таким некорректным "политвысказываниям".)

Давайте выразим в конкретных датах..

Вот вам ориентировочная картинка. (Сверху шкалы, отображающей тропические годы, - Вавилонский цикл, снизу - Иудейский.) Она поможет вам разобраться в конкретике с нужной вам точностью.



Прим. Столбики лет Иудейского календаря необходимо сдвинуть на полгодика вспять! (данная схема - ориентировочная - составлена в потребности установить взаимное расположение циклов календарей, а также юлианских годов, в упрощенном виде задачи, так как если бы все годы в разных календарях начинались с весеннего равноденствия.)

Клёст, теперь-то вы понимаете почему у меня не возникло потребности пошагово отвечать на этот ваш, тормозящий мысль, пост?

Наверное потому, что конкретика не Ваш конёк. Отвечаете на то, на что получается ответить: вместо ритуальных захоронений зачем то вспоминаете санитарные; после заявлений «метрет указывает на человека» отказываетесь указать на то, чего в человеке 12, и предлагаете не обращать внимание на такие мелочи, т.к. «Мы же имеем дело с аллегорией!»

Клёст, я отвечаю вам даже больше чем необходимо для успешного продвижения темы. И стараюсь не только для вас, но и для тех, к которым вы ближе по духу... На какого человека указывает метрет? - Если на такого как вы сейчас, тогда и впрямь речь можно завести про бараннюю тушку ..

..чего ради евангелист был вынужден так шифроваться?!

Какой шифр? Он в открытую высказывает свои мысли прямым ассоциативным языком (причём - в жёсткой логике знаний о времени и пространстве, как в физическом так и духовнем измерении)... Шифр - это совсем другое.. Это когда чего-то умышленно пытаются сделать совершенно непонятым для других... (Ассоциативное сравнение: Геометрия - не шифр, но открытая книга для всех, желающих её понять.. Но для этого нужно знать и воспринимать то-то и то-то...)

Я ждал, что Вы ответите на это
«Исторические» - это как? Язычники это кто?
Давайте все же определимся, по какому признаку Вы их делите: по этническому? или по религиозному? Хазары, например, не были ни евреями, ни язычниками; израильтяне евреями, но язычниками; египтяне язычниками, но не евреями
Также желательно выяснить, на каком этапе для Вас иудаистское сектантство переходит в язычество, потому что пока я не вижу в Ваших рассуждениях четкого разделения этих понятий.
, но Вы продолжили дуть в свою дуду: время, циклы, символы времени, теперь вот дух времени

Это не моя дудка... Я говорю о времени в широчайшем спектре смысла, вкладываемого с древних времён в это слово.

О "язычниках" и "иудеях". "Иудеи" (сатурнопоклонники) - самый яркий ассоциативный образ людей, которые внаглую мыслят о себе, как нации, избранной самим Богом, - причём, как о самых лучших на земле сущностях, наделённых свыше особым правом, более сильным и лучшим чем другие народы. (Этот же дух присущий всем на земле нацистам..) Все прочие люди, в понимании таких вот "иудеев", - это поганные "язычники-животные", даже если речь идёт о мировых, тысячелетних(!) культурах, которые предшествовали самим иудеям.

Но среди "язычников", в свою очередь, были и имеются такие же по нравственности, как и библейские иудеи, народы, а также отдельные особи, которые мнят о себе не только как избранных людях, но и как о людях, которые во стократ лучше самих иудеев.

Имперский же космополитизм (да ещё и с рабовладельческим, комерческим устроем), просто космополитизм, как, впрочем, и личная индивидумов заносчивость, - сии, как известно, факторы плохо стыкуются с бытием родовых племён. Поэтому в интересуемое нас время, появилось много особей*, которые потеряли духовную связь с присущей им родовой верой, и предпочли загаженному космополитизмом универсализму, - упрощенное, (как сама империя с неизбежным переходом развития таковой в космополитизм) серое мировоззрение, уже наработанное во нравственном аспекте "историческим племенем" иудеев. Неспроможные создать империю на деле (даже в рамках своего тогдашнего, более чистого по семитской крови, Израиля), эти, блин, - исторические - вынуждено перенесли создание своей, искуссвенно выстроенной по признаку крови, - родовой, да ещё и - всемирной, "империи" больше на вербальное пространство (от чего, кстати, премного страдал в веках, как физически так и духовно, в первую очередь, сам же еврейский народ). На деле же, в физической реальности, как доказал это опыт многих империй (реальных!) - этот монстр - "родовой империализм" - не реализуется в принципе! (Евреи - чуть ли не единственный народ, которые из-за своей излишней заносчивости лишились на долгие времена государственности. Не трудно догадаться, что если современным израильтянам нынче, вдруг, вздумается переть против.. хватит и одного.. США (= Рима), то они и в этот раз довольно быстро профукают своё государство.. И это не вздор, так как древнее "зерно" для такого вот развития бытия сохраняется самими же евреями в состоянии "первоначальной" свежести..)
_______________

* Такие вот "иудеи", прилепившиеся к "святым бредням исторических иудеев о родовой империи для избранных", и нанесли, и наносят до сих пор, самый большой и непоправимый урон доброму достоянию логосов всех народов.




По поводу идиомы "исторические евреи" спросите у госпожи Орли, которая прекрасно мне растолковала, что нынче о евреях, проживающих на исторической родине, правильнее говорить - израильтяне...

Мудрый человек он не язвит над словами, тем более собеседника, но мысленно приводит их в удобоперевариваемый им (и другими людьми) информационный вид. И если он находит в сообщении какое лишнее, как для него самого, слово, он попросту не зацикливается на нём.

Вот вы обещали (при всех), что станете серьёзнее относится к проделанным мною находкам в отношениии рассказа о рыбаках, если только я сумею доказать вам, что в заданной евангелистом сцене, Стрелец, а за ним и Козерог, пребывают в зените (в привязке смыслового плана всей сцены к стоящей на берегу Рыбе). Ну и что в итоге?

В итоге я к ним отношусь гораздо серьезнее, чем раньше.

Шутить я не умею, так что (ради общего дела) не очень огорчайтесь...

[Клёст]

"

"из сетки календаря выхвачен день" - это из песни В. Цоя "Хочу перемен"

Похоже, у нас с вами разное восприятие времени и отношение к способам его измерений:
«Север стремится под телогрейки,
Почва мечтает обнять корнями,
Соседи делят простор на клетки
И кроют вечность календарями» - это из моей песни «Ария стареющих Буратин».
Цой, кстати говоря, видел разницу между текучим временем и застывшей сеткой (ср. с «Апрель», «Солнечные дни» и др.), а Вы вряд ли. Поэтому мои возражения по поводу сказанного Вами об Екк.9:12 остались для Вас пустым звуком.

календарь и время (и не только они) выражены образом сети

Календарь и Время соотносятся меж собой еще меньше, чем Карта и Местность как в сугубо прикладном смысле, так и в чисто аллегорическом. Для «миста», которым Вы себя позиционируете, смешивать эти понятия и выражать их одним символом недопустимо.
О клепсидре повторю то, что уже сказано: она не сосуд, ассоциативно связанный с календарями, а непосредственно прибор для измерения времени.

Вы плохо ознакомились с нашейработой? Тогда поищите чего самостоятельно в Интернете...

С «работой» не ознакамливался вовсе по той простой причине, что ссылки ведут на параллельное форумное обсуждение, практически все доводы из которого Вы продублировали на этом. Где работа-то? И где в ней доказательства того, что перенос НГ на осень произошел в евангельские времена? В Интернете самостоятельно нахожу то, что и подозревал конец третьего века н.э.

19 тропических лет (6939,602 суток) короче 235 синодических месяцев (6939,689 суток) на 0,087 суток,

Scia, учитесь экономить время своё и собеседника. Напоминаю вопрос: 1-е нисана неомения; 3782-й год первый в цикле-19. А «реальное весеннее равноденствие» когда?
От Вас было вполне достаточно ответа типа «17-го мая по н.ст.», а если бы изумлённый собеседник спросил у Вас «почему?!» - вот тогда оказались бы уместны таблицы, расчеты и пояснения. Итак, когда же в 22 году н.э. состоялось «реальное весеннее равноденствие»?

Учите срочно календари, в собеседовании с профессионалами! (А то я вас научу ещё и не таким некорректным "политвысказываниям".)

Видите ли, в быту мне с лихвой хватает текущего григорианского, а для понимания Вашей гипотезы мне должно хватать ВАШИХ объяснений. После разговора о Козероге и Зодиаке я в достаточной степени доверяю Вашим астрономическим познаниям и теперь если о чем-то спрашиваю в этой области, то спрашиваю о конкретном результате расчетов, а не намереваюсь для их проверки параллельно выполнять свои.

Клёст, я отвечаю вам даже больше чем необходимо для успешного продвижения темы.

Успешное продвижение темы это понимание сути сказанного одним её участником другими её участниками. Осталось ч-л непонятным переспрашивают; осталось недоказанным просят доп.аргументы; заметили ошибку в рассуждениях пытаются на неё указать. Так принято

По поводу идиомы "исторические евреи" спросите у госпожи Орли

Нет, Scia, по поводу «исторические евреи(язычники, иудейские сектанты) это кто?» я продолжу спрашивать у Вас, т.к. меня интересует то, какой смысл персонально Вы вкладываете в эти определения. А интересует он меня потому, что они используются Вами при построении Вашей гипотезы, которую мы сейчас обсуждаем. Может, Вы и здесь, как с архитриклином, наделяете слова значениями, которые, кроме Вас, никто никогда в них не вкладывал?

Стольник был начальником над царским столом? А где столь значительная приставка архи-?

Стольник был РАСПОРЯДИТЕЛЕМ стола (большого, но не обязательно царского), а иноязычная приставка архи- в русской обыденной речи не заимствовалась. Если бы стол (пир) был чрезвычайно большим, и стольников к нему потребовалось несколько, то над ними появился бы Стольничий (ср.: лес >> лесник >> лесничий (начальник лесников); конь >> конюх >> конюший (начальник конюхов)).

Осталось только добавить - в исторических галилейских деревнях редкая какая свадьба отходилась без стольника..

. Именно так. Даже у нас, «Иванов, не помнящих родства», скромная сельская свадьба это полста человек гостей. У иудеев с их многодетными семьями и трепетным отношением к родословию за «триклином» могло собираться на порядок больше. Прислуга при таком числе едоков необходима, желателен и координатор её действий - распорядитель с некоторыми функциями тамады.

Но даже эта ваша мелочно-придирчивая позиция ничего не меняет, так как стол издревля является образом того же мира.

Является для кого?
У народов, регулярно евших досыта, стол и трапеза не сакральны, а женская полнота не идеализирована. Эллины относятся к числу таких. Из того, что Пифагор считал Землю шаром, никак не следует, что Гомер или Еврипид уподобляли его столу (триклину). Ваша ассоциация по-прежнему остается лично Вашей; возможно, но отнюдь не обязательно, что Иоанн именно её предлагал эллинизированным читателям, которым она была чужда.

И поэтому тоже, приставка архи- может указывать на князя этого мира, который в веках самолично определяет, чего должно кушать вам и прочим соматикам, а чего нет

Вот видите, сколько неверных интерпретаций можно нагромоздить из одной неправильной отправной точки.

Клёст, меняйте подход. Потому что вы тормозите конкретно. Я уже устал повторять,

А Вы не повторяйте, а переходите от общих рассуждений к конкретике, о чем я Вас не впервые прошу. До тех пор, пока теоретические месяцы будут абстрактными черпачками наливаться в аллегорические сосуды всё продолжит толковаться гладко и на любой вкус, даже если толковать мы начнем «Сказку о Рыбаке и Рыбке».
Но сосуды упомянуты конкретные, каменные, стоявшие «по [обычаю] очищению иудейскому». Вы уже успели назвать это очищение особо важным, связать его со вставным адаром, потом с тишреем, потом с адаром и тишреем одновременно, потом галилеян с не-семитами, апостолов с не-иудеями, архитриклина с карликом Может, хватит уже накидывать ниточек-реплик? Давайте оформим их во что-то конкретное. Например:
Для какого иудейского очищения применялся двух-трех-метретный сосуд? Какое «важное обрядовое очищение иудеев» происходило с периодичностью 2-3 чего-то? Почему сосуды для него стояли там, где «гуляют не евреи, но язычники...» ? Могли ли они после этого остаться для иудеев ритуально чистыми?...

чего ради евангелист был вынужден так шифроваться?!

Какой шифр? Он в открытую высказывает свои мысли прямым ассоциативным языком

Он под видом одного происходящего события (сельской свадьбы) описывает нечто другое. Если в календарной символике отражена дата, то она обязательно дата ЧЕГО-ТО. Дата не может быть сама по себе. Здесь чего?
Или конкретная дата не подразумевается, а отражен лишь принцип синхронизации различных календарей между собой и с реальным астрономическим циклом? Зачем? Почему здесь, во второй главе Евангелия, а не в аналоге «Альмагеста»?

[Scia]

Похоже, у нас с вами разное восприятие времени и отношение к способам его измерений... Цой, кстати говоря, видел разницу между текучим временем и застывшей сеткой (ср. с «Апрель», «Солнечные дни» и др.), а Вы вряд ли. Поэтому мои возражения по поводу сказанного Вами об Екк.9:12 остались для Вас пустым звуком.

Уберите календарь со своего сознания и попробуйте поразмышлять о духовном содержании времени... Календарь - это не только ориентация во времени, но и способ восприятия его течения, и полноты.
То есть - не только сетка.

Я никогда не интересовался личной жизнью В. Цоя. А вот песнями его - да. И вот если мне сам Виктор заявит, что я ни фига не соображаю в его песнях.. Я улыбнусь ему в ответ и только (потому чуть погодя, - при таком-то роскладе вещей, - он сам сообразит, что не вполне осмыслял содержание своих песен ...).

Календарь и Время соотносятся меж собой еще меньше, чем Карта и Местность как в сугубо прикладном смысле, так и в чисто аллегорическом.

А это как смотреть. Ведь даже по форме сосуда или сети судят о их назначении, - о том чем они в обыкновении заполняются... Календарь - это не просто застывшая форма. Как впрочем, и сами по себе сосуды о многом говорят специалистам... Если у вас не будет вполне сносного представления о сосуде (форме), то и не будет никакой упорядоченности в осмыслении того, что его (её) наполняет..

Для «миста», которым Вы себя позиционируете, смешивать эти понятия и выражать их одним символом недопустимо.

Я позиционирую себя мистом? Да я даже на их дудке не умею играть - всего лишь исследую "наигранную ими музыку", на ощупь, - в силу своих небольших умственных, и прочих, возможностей. Понятия же я принципиально не смешиваю, потому что не умею вообще мыслить "киселём из понятий", но они для меня - логос (живая речь, музыка), потребующий (в силу моего незнания) осмысления.

О клепсидре повторю то, что уже сказано: она не сосуд, ассоциативно связанный с календарями, а непосредственно прибор для измерения времени.

Любой прибор для измерения времени не то что ассоциативно, но напрямую связан с наукой хронологией (для которой доли секунды взачастую важнее веков) и .. календарями.

И о клепсидре я заговорил не случайно, по той простой причине, что у любого мыслящего ассоциациями человека, когда речь заходит о измерении времени и .. воде, ну просто не может не возникнуть жёстко заданный внутренней логикой текста (и мировым логосом) образ .. Да-да, - именно клепсидры (гидро-логиума), при чём без всяких других вариантов в данном рассказе иных измерительных приборов. И этот образ, как вы быть может когда-то увидите это сами, очень пригодится для более глубокого проникновения в суть рассказа, что неминуемо приведёт к более точному пониманию сутей мессии, сосудов, воды, и т. д., .. и характера самого архитриклина в том числе (в частности того факта почему он не знает откуда взято более крепкое "вино". (Для соматиков данный факт не является наполненым дополнительной информацией.))

С «работой» не ознакамливался вовсе по той простой причине, что ссылки ведут на параллельное форумное обсуждение, практически все доводы из которого Вы продублировали на этом. Где работа-то? И где в ней доказательства того, что перенос НГ на осень произошел в евангельские времена? В Интернете самостоятельно нахожу то, что и подозревал конец третьего века н.э.

Без комментариев...

__________________________________

Ладно специально для "нескольких клёстов" размещу здесь пост 70770...

Нас же сейчас интересует не столько сама рыба, сколько доселе упускаемый нами из виду моментик, выраженный в том, что если мы начнём 19-летний цикл с весеннего равноденствия, то неизбежно столкнёмся с тем, что в нём не две Пасхи будут предшествовать табличному весеннему равноденствию (третья вертикальная полоска) , но ... восемь! И при этом интересуемые нас Пасхи 26-го и 37-го годов нашей эры (5-й и 16-й цикла), окажутся из этих восьми ранних в цикле самими поздними.



Красненький прямоугольник вверху - 1-е Нисана (начало цикла); зелёненькие прямоугольнички - 14 Нисана (Пасха). Красненькая вертикальная полоса - реальное весеннее равноденствие в евангельское время (23 Марта, ст. ст.)
---------------------

И выход здесь один! Перенести начало года с 1-го Нисана на предшествующее ему 1-ое Тишри, для календаря, что внизу шкалы, в котором (сдвинув цикл на три года вперёд) устранено расхождение первой весенней в цикле неомении с реальным весенним равноденствием.


При таком переносе НГ, автоматически производится смещение всех вставок, производимых далее в алгоритме метонового цикла (со вставкой в 17-м годе цикла), в нужное нам положение; после чего только две самых поздних из упомянутых выше восьми Пасх останутся на своих местах (сделавшись, тем самым, самыми ранними Пасхами в цикле), тогда как шесть остальных из восьмёрки переместятся на более поздний срок.


Вертикальная полоска - реальное весеннее равноденствие, совмещённое с табличным.
(Прим.: схемы черновые, местами с незначительными оплошностями.)

При этом получим не только изменение вкуса воды-времени самого логоса "от Вавилона чрез иудеев к Элладе ... Александрия... Рим...", но ещё и смещение начала годов с весны на осень (под знак Весов), изменяющее, тем самым, в мистическом плане характер самого Времени от весеннего равноденствия (Агнец... Свадьба) к Суду...
_____________________________________

Scia, учитесь экономить время своё и собеседника. Напоминаю вопрос: нисана неомения; 3782-й год первый в цикле-19. А «реальное весеннее равноденствие» когда? От Вас было вполне достаточно ответа типа «17-го мая по н.ст.», а если бы изумлённый собеседник спросил у Вас «почему?!» - вот тогда оказались бы уместны таблицы, расчеты и пояснения. Итак, когда же в 22 году н.э. состоялось «реальное весеннее равноденствие». Видите ли, в быту мне с лихвой хватает текущего григорианского, а для понимания Вашей гипотезы мне должно хватать ВАШИХ объяснений...

Жуть...

Весеннее равноденствие для 22-го года (второй год после високоса, поправка 0,5).
Смотрим в таблицу и находим, что в промежуток времени между 1-м годом до н. э. и 100-м н. э. изменение даты весеннего равноденствия составило 22,78 - 22,00 = 0,78 суток; за 22 года будет 0,78/100 х 22 = 0,1716 суток. Итого 22,78 - 0,172 + 0,5 = 23,108 Марта (понедельник). Пасха в этом году (еврейский 3782, 1-й в цикле) припала на 5 апреля, воскресенье (по формуле Гаусса).

Юлианские даты для весеннего равноденствия (вполне с достаточной для ориентации точностью) из расчётов Ф. Гинцеля:




Вы моё время не экономите.

Видите ли, профессионалы пишут хорошие книжки для профессионалов, а иногда и для .. детей. А вот промежуточного варианта нет. И в этом не было бы большой беды, если язык профессионалов для профессионалов не был настолько сухим, а их рассказы для детей затрагивали хоть чуточку нерешённые в веках проблемы мирового значения, в решении которых самим профи не достаёт.. воображения.

Моя работа заполняет этот вакуум.

[Scia]

...

Мы же имеем дело с аллегорией.

...

Расматривая глагол κλίνω (от которого произведено ложе), я не мог не обратить внимание на то, что этим глаголом в перфекте (κέκλῐμαι) обозначали также расположение местностей в значении лежать, находиться , простираться (существительное от этого глагола κλίμα τό склон, скат, спуск; страна света, географическое положение, климатический пояс..). Предлагаю взглянуть на карту мира в представлении Птолемея:



Нетрудно заметить, что к северу от моря расположены земли Европы, к Востоку - Азии, к югу - Африки. Тогда как к западу за столбами простилается бездна Атлантического океана.



Вас не устраивает такой вот как у него архитриклин? От стола которого питаются все на земле соматики...

Средиземное море (оно же - "Тивериадское") представляет собой бытие всей, известной тогда жителям Средиземноморья, экумены, состоящей из трёх материков(Европа, Азия, Африка), которые сходятся берегами у Средиземного моря. Единственный, кстати, водоём который омывает берега всех известных тогда материков. - Больше чем Атлантический океан! (Индийский океан обозначен на карте Птолемея морем. О Тихом и Северно-Ледовитом океанах жители Средиземноморья мало что знали. А то и вообще ничего. Как впрочем и о других материках тоже.)

....
_____________________________


Вот и приоткрыт основной план рассказа о чуде в Кана Галилеи. Только такой масштаб соответствует духу Нового Завета. И что я вижу? Все так и кинулись осмысливать истину...

Вы думаете, что информация этого поста не способна осуществить духовный переворот в мире? Тогда почему этот пост, размещённый на форуме А. Кураева в виде темы "Как вам такой архитриклин?" был удалён сразу же, как на него обратили внимание читатели? (Я даже не успел к нему чего-либо добавить.)

Но меня удивляет поведение не кураевцев, и не ваше, но ... нашего Клёста! - Кстати, единственного "почти что уже человека", благодаря которому тема имеет развитие (несколько тормознутое, правда, но всё же...). - Он попросту не ощутил силу мысли данного поста...

(И молчание "старикашки" Владимира тоже - несколько удивляет... )
________________________________________________

Итак, почему в рассказе говорится о шести гидриях?

Рассказ начинается с информации, что "свадьба" случилась на третий день. В соответствии масштаба, задействующего всю экумену, речь здесь идёт о бракосочетании Солнца(разошедшегося во времени с точкой Овен*: Агнец + альфа и омега) с обновляющимся, новым миром (начало весны: невеста, в изголовьи которой первая весенняя молодая Луна) - это событие связано с духом Вавилонского календаря, начало которого (1 Нисана) было приурочено к весеннему равноденствию, и, соответственно, каждый последующий цикл которого должен начинаться весенним равноденствием.. И так бы происходило в веках, если бы не несоответсвие продолжительности 19 тропических лет с 235 синодическими месяцами, приведшее к тому, что ко времени евангельских событий реальное весеннее равноденствие (жених, коронованный духовным Солнцем, свет, и он же - жертвенный Агнец в отношении физического Солнца, жар) опережало табличное этого календаря (т.е. - нисановскую текуфу) на два дня.

* Неверно осмыслять это расхождение, как если жених снимает корону. Такую мысль я допускал ещё вчера...
------------------------------------


Самое проще возвратить начало цикла к истинному весеннему равноденствию (устранив при этом разбежность в два дня) - это сдвинуть весь цикл на три года вперёд.

То есть, если проповедническая деятельность Иисуса припала на цикл в Вавилонском календаре, начавшийся в 19-м году н. э., то цикл, возвращённый к весеннему равноденствию, будет начинаться в 22-м годе (или в 21-м, при переносе НГ на 1-е Тишрей, вспять). Таким образом, миновав один сосуд "объёмом в три метрета", оставшиеся "шесть сосудов" Вавилонского цикла*, будут соответствовать времени первых шести сосудов цикла исправленного.



Таким образом, вопрос о "седьмом" сосуде (он же - первый в Вавилонском цикле) указывает на откорректированный в плане реального весеннего равноденствия календарь иудеев (внизу шкалы; счёт месяцев от Нисана).

То есть свадьба происходит в начале цикла "по Вавилону", тогда как вода, которой диаконы наполнили находящиеся здесь сосуды, связана напрямую с духом времени, присущем всем иудеям, - времени, которого ... ещё нет. (Подобно тому, как вода, налитая в клепсидру, представляет собой нечто, которому только ещё предстоит (fut.) по мере истечения (исчерпания) сделаться временем.)
-------------------------------------
* От греческого κύκλος ὁ
круг, окружность; колесо; обруч, обод, кольцо; свод: ὁ ἄνω κ. Soph. небесная высь; βάθος κύκλου Arph. небесная глубь; νυκτὸς κ. Soph. ночной небосвод; круг, диск; круговой путь, орбита; круговое движение, круговорот, круговращение, цикл (κ. τῶν ἀνθρωπηΐων ἐστὶ πρηγμάτων Her.): ἐνιαυτοῦ κύκλον Eur. в течение круглого года; ἑπτὰ ἐτῶν κύκλοι Eur. семь (полных) лет; ἡ κύκλῳ καὶ ἐξ ἀλλήλων ἀπόδειξις Arst. лог. (лат. circulus in demonstrando или circulus vitiosus) порочный круг; круговая пляска, хоровод; также κ. ἐπικός Arst. цикл эпических сказаний.

Библейское - галил (Галилея).
___________________________________


И здесь-то мы приблизились ещё на один шаг к решению загадки века, - когда и кем был разработан календарь иудеев, в котором 1 Нисана первого года цикла приходилось на реальное весеннее равноденствие (при том, что годы в нём неизбежно должны отсчитываться от месяца Тишрей, чтобы избегать излишнего количества ранних Пасх). Ведь данное совпадение четвёртым евангелистом увязано с иудейским календарём, имевшим место во время евангельских событий, цикл которого полностью синфазен ... еврейскому современному. По сути - это и есть их пост-талмудический табличный календарь! Тогда как учёные относят появление этого цикла не раньше 4-го века н. э. и не позже пятого.

Ныне действующий табличный еврейский календарь, принятый в IV веке н. э., построен на так называемом Метоновом цикле. Правило состоит в следующем: 235 лунных месяцев равны 19 солнечным годам. Формула эта достаточно точна, разница составляет всего два часа. Поэтому в еврейском календаре установлен цикл в девятнадцать лет. При этом каждый 3, 6, 8, 11, 14, 17 и 19 годы - високосные и состоят из 13 лунных месяцев. Остальные года - простые.
Календарь, построенный на этой формуле, работает достаточно хорошо. Расхождение с астрономическим солнечным годом за 16 веков его использования достигло всего семи дней. (Для сравнения: Юлианский календарь, для которого точность солнечного года была важнее точности лунного месяца, накопил 13 дней ошибки). При этом следует принять во внимание, что еврейский календарь серьезно интересует точность начала месяца и намного слабее точность солнечного года. Важно только, чтобы месяц праздника Песах оставался весенним, а не зимним и летним. Пока весенний месяц остается таковым на практике, никакой реформы календаря не предвидится.

[Владимир 3694]

И молчание "старикашки" Владимира тоже - несколько удивляет...

Чему удивляться-то? Старикашка, он старикашка и есть. Тем более, с распухшими мозгами. То склероз, то эклер, то ридикюль... Правду-матку в лицо дело хорошее! Глядишь, скорей загнется. Тока подумали б, прежде чем раскрывать "страшную тайну": с кем беседовать-то будете?

[Scia]

Чему удивляться-то? Старикашка, он старикашка и есть. ...Правду-матку в лицо дело хорошее! Глядишь, скорей загнется. Тока подумали б, прежде чем раскрывать "страшную тайну": с кем беседовать-то будете?

Тайна - это в отношении вас? Тогда да - и "тайна" , и "страшная" .
Только лично мне не интересная совсем... Какая правда? Какая матка? Сказано ведь без всякого озлобления.

Что же касается евангельских рассказов - то никаких тайн не вижу. Есть задачи, которые нужно решить. А если их не решать, то попросту окажешь неуважение составившему их человеку.

Ну а беседовать будем с теми, кому есть что сказать... Но я не больно-то и расчитываю на собеседников. Чай, не вчера родился..

[Владимир 3694]

Сказано ведь без всякого озлобления.

В свое время я был оштрафован за то, что - без всякого озлобления! -предложил собеседнику продолжить занятия словесной мастурбацией. А один мой знакомый - за то, что назвал оппонента (причем, по делу) сопляком.

Что Вам больше нравится?