Детали чуда в Кане Галилейской

[Басар]

* οἱ διάκονοι.. Почему сосуды "гидрии" в рассказе обслуживаются диаконами (вектор: земля -- небо)? "δια" напоминает приставку со значением сквозного движения и завершённости (ср. диа-болос, здесь), тогда как "-κονοι" можно соотнести с словом κονία пыль, песок, прах.. διᾱκονία -- служба, служебная обязанность, служебное поручение.

Более того, сам не знаю почему, но факт тем не менее на лицо -- сосуд, название которого связано с водой, служил также погребальной урной (для праха) и урной для подачи голосов.

Нельзя не отметить следующую смысловую параллель: Водолей ὑδροχόος ὁ (= ὑδρη-χόος), где χόος то же, что и χοῦς ὁ (стяж. к χόος)

I χόος (стяж. χοῦς и χοεύς) хой (мера жидкости = 3.28 л; 1/12 метрета): μᾶλλον αὐτὸν λέληθεν ἢ οἱ τῆς θαλάττης λεγόμενοι χόες Plat. это известно ему ещё менее, чем, как говорится, количество хоев (воды) в море см. тж. Χόες.

II χόος (стяж. χοῦς ὁ)
груда земли;
земля, прах.

(В словаре Вейсмана: χοῦς ὁ , сокр. из χόος (от χέω лить, струить, проливать), кружка, мера жидкости = 6 ξέσται или 12 κοτύλαι; μετρητής ὁ (тж. ἀμφορεὺς μ.) метрет, мера жидкости в Афинах, = 12 χόες или 144 κοτύλαι.)

См. LXX Genesis 2: 7 καὶ ἔπλασεν ὁ θεὸς τὸν ἄνθρωπον χοῦν ἀπὸ τῆς γῆς (прах от земли; вектор: небо -- земля *) καὶ ἐνεφύσησεν εἰς τὸ πρόσωπον αὐτοῦ πνοὴν ζωῆς καὶ ἐγένετο ὁ ἄνθρωπος εἰς ψυχὴν ζῶσαν , где χοῦν -- acc. от χόος (= χοῦς) ὁ..

Χόες οἱ (pl. от χόος) Праздник Кувшинов (справлявшийся в Афинах на второй день Празднества Цветов Ἀνθεστήρια) ..
В словаре Вейсмана: Χόες праздник кружек в Афинах, на второй день Анфестерий, состоявший в общем пире, на котором состязались в попойке..
---------------------------
В книге И.А.Климишина "Календарь и хронология": На восьмой месяц -- Анфестирион (соотв. февралю) -- приходился праздник начала разлива нового вина (из уже перебродившего за несколько месяцев сока от нового урожая) "малые дионисии"; соответствующий же событию "праздник цветов" назывался Анфестирии.



<Удалено модератором>

[Басар]

Басар, чем больше Вы увлекаетесь подробностями, связанными с гидриями, тем дальше Вы удаляетесь от смысла этой истории про Кану у Иоанна.
Я в этой теме уже высказывал свою точку зрения, вернее, указывал на сам текст евангелия, где Иоанн даёт объяснение предыдущим тестам в последующих текстах.
Иоанн здесь сравнивает Иоанна Крестителя и Иисуса Христа.
Один крестит в воде и этим как бы находится в статусе жениха (для сыновей брачного чертога). Но вот приходит Иисус на свадьбу и превращает воду в вино. Кто теперь жених? (Ведь не только вода превращается в вино, но и жених превращается тоже).
На этот вопрос ответ даёт на следующей странице сам Иоанн Креститель: "Я - не жених, я - друг жениха, радующийся жениху."
Именно. Ученики, пришедшие с Иисусом на свадьбу в Кану - это и есть невеста.
Эти вот вещи важнее гидрий. Поняв взаимоотношения и соотношения Иоанна Крестителя и Иисуса Христа, Вы легко сможете понять и гидрии Ваши.

С вашей колокольни видней? Хорошо бы узнать, что вам видно оттедова насчёт такой детальки у этого чуда:
4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.



68

Vlamyst написал(а):

Видать, и переводчикам это словосочетание почудилось до боли знакомым, потому-то - от греха подальше - написали:

"Тебе до нас, Сын Божий?"
Это у Кассиана. А синодальщики еще и имя добавили. Видать, чтобы окончательно следы замести.


Scia написал(а):

Матфей 8:29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас (καὶ ἰδοὺ ἔκραξαν λέγοντες, Τί ἡµῖν καὶ σοί, υἱὲ τοῦ θεοῦ; ἦλθες ὧδε πρὸ καιροῦ βασανίσαι ἡµᾶς

Марк 1:24 оставь! что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас! знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий (λέγων, Τί ἡµῖν καὶ σοί, Ἰησοῦ Ναζαρηνέ; ἦλθες ἀπολέσαι ἡµᾶς; οἶδά σε τίς εἶ, ὁ ἅγιος τοῦ θεοῦ.)

Лука 4:34 оставь; что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас; знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий (Ἔα, τί ἡµῖν καὶ σοί, Ἰησοῦ Ναζαρηνέ; ἦλθες ἀπολέσαι ἡµᾶς; οἶδά σε τίς εἶ, ὁ ἅγιος τοῦ θεοῦ.)

Иоанн 2:4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой ([καὶ] λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς, Τί ἐµοὶ καὶ σοί, γύναι; οὔπω ἥκει ἡ ὥρα µου.)

(Огієнко) Ісус же відказує їй: Що тобі, жоно, до Мене? Не прийшла ще година Моя!

Марк 5:
1 И пришли на другой берег моря, в страну Гадаринскую.
2 И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов человек, [одержимый ] нечистым духом,
3 он имел жилище в гробах, и никто не мог его связать даже цепями,
4 потому что многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его;
5 всегда, ночью и днем, в горах и гробах, кричал он и бился о камни;
6 увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему,
7 и , вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня!
(καὶ κράξας φωνῇ µεγάλῃ λέγει, Τί ἐµοὶ καὶ σοί, Ἰησοῦ υἱὲ τοῦ θεοῦ τοῦ ὑψίστου; ὁρκίζω σε τὸν θεόν, µή µε βασανίσῃς.)
8 Ибо [Иисус] сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека.
9 И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много.
10 И много просили Его, чтобы не высылал их вон из страны той.
11 Паслось же там при горе большое стадо свиней.



---------------
Лк 8:
27 Когда же вышел Он на берег, встретил Его один человек из города, одержимый бесами с давнего времени, и в одежду не одевавшийся, и живший не в доме, а в гробах.
28 Он, увидев Иисуса, вскричал, пал пред Ним и громким голосом сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? умоляю Тебя, не мучь меня (ἰδὼν δὲ τὸν Ἰησοῦν ἀνακράξας προσέπεσεν αὐτῷ καὶ φωνῇ µεγάλῃ εἶπεν, Τί ἐµοὶ καὶ σοί, Ἰησοῦ υἱὲ τοῦ θεοῦ τοῦ ὑψίστου; δέοµαί σου, µή µε βασανίσῃς.)
29 Ибо [Иисус] повелел нечистому духу выйти из сего человека, потому что он долгое время мучил его, так что его связывали цепями и узами, сберегая его; но он разрывал узы и был гоним бесом в пустыни.



Пожалуй, это все примеры в Новом Завете, где встречается данное выражение. (И все до одного -- в Евангелиях!) -- Излюбленное высказывание бесов по отношению к более святому нежели они существу..

Если бы вы находились в струе смыслового плана этого рассказа (в которую без всякого сомнения угодил дурилка Скиа), то тот же 4-й стих в нём, так или иначе, был бы проассоциирован вами с известным высказыванием "благими намерениями вымощена дорога в ад" , где "благие намерения" -- это о МАМЕ (= организации, культуре, духу, родине; и т.п.) машиаха проиудейски настроенных адептов (собственно, и самих адептов) , а "дорога в ад" (ср. с Ин 14:6), -- о их машиахе. (См. "Знак Голубя")

[vit7]

В этом эпизоде для меня много загадочного.

Цитата из Библии:

Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших [по обычаю] очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры.
(Иоан.2:6)

1. "По обычаю очищения" - напрашивается параллель с крещением.

2. Почему шесть сосудов?

3. "Две или три меры". Как связать с Матф.18:20 и 1 Кор.14:27, 29?


Помогите, пожалуйста, разобраться.

Будучи в Кане Галилейской, видел каменные емкости в форме украинского глечика (музей под застекленным небом)
где то по 1м70 в высоту и диаметром порядка метра, предназначенные для хранения воды. Естественно вино в те времена хранилось в амфорах. Так что тут можно было сказать о двух чудесах одновременно - превращение воды в марочное вино ( марочное не бывает плохим) и неимоверным его количеством.
«Иди, ешь в радости свой хлеб, пей с веселым сердцем свое вино, ибо уже благоволит Всевышний к твоим делам» (Коэлет 9:7).
В принципе как в древности так и сейчас, в странах где хороший виноград , для утоления жажды пьют свое вино разбавленное с водой.

Почему думаю что в таких сосудах идет речь. Воды нужно было много и для омовения ритуальной нечистоты а для этого были миквы (скопление воды) резервуары от 250 л до 1тн.
Да и перед трапезой принято омывать руки, да и посуду мыть чем то надо, а семьи были не далеко не из трех человек.

[Басар]

Orly, Вы сами сами говорили, что слова "Кана" и "Каин" одного корня с значением "зависть". Но вы соотнесли зависть эту не с самими жителями Каны, но как бы к завидующим им со стороны. При этом вы не стали рассматривать, что Кана сия (то бишь ЗАВИСТЬ), -- Галилеи. Но для евреев-ортодоксов от самых времён пророков, Галилея -- она же Языческая! (Ис 9:1) Её название означает "круг". Т. е. имеем КРУГ ЯЗЫЧНИКОВ, завидующих ... Кому? Не евреям ли (кровным), что у них есть Авраам и Библия, делающая их избранными: то есть -- народом, поставленным над всеми другими?

"Кана Галилеи" -- это не евреи, но все те, кто презрев веру своих отцов, предпочёл ей Ветхий Завет. Римляне таких людей не отличали от иудеев, ибо "паспортизовали" людей не столько по крови, сколько по вероисповеданию...

Плохо, что вы не обращаете внимание на такие вот сообщения.. А ведь Кувалда прав! И дело не столько в римлянах (в том, как они классифицировали верующих), и даже не в Кане (в том, что она Галилейская), но в самом выражении, которое применил Евангелист:

6 ἦσαν δὲ ἐκεῖ λίθιναι ὑδρίαι ἓξ κατὰ τὸν καθαρισµὸν τῶν Ἰουδαίων κείµεναι, χωροῦσαι ἀνὰ µετρητὰς δύο ἢ τρεῖς
были же там каменные гидрии согласно очищения иудеев лежащие (=учреждённые), вмещающие по метрета два или три.

Ведь, "согласно очищению иудеев" -- это говорит не столько о самих иудеях, сколько о тех, кто делает чего-либо согласно очищению иудеев -- то есть о прозелитах и христианах (и т.п.), которые, презрев основание веры (= почву, землю) своих отцов, предпочли ей ТаНаХ иудеев. Если бы автор говорил, что эти "водные резервуары" учреждены для самих иудеев (и только для них) -- то он непременно применил бы предлог εἰς, -- εἰς τὸν καθαρισµὸν , "для очищения иудеев".

Ин 2:6 на иврите:

6 וְשָׁם שִׁשָּׁה כַדֵּי־אֶבֶן עֲרוּכִים כְּמִשְׁפַּט הַיְּהוּדִים לְטָהֳרָתָם שְׁתַּיִם אוֹ־שָׁלשׁ בַּתִּים יָכִיל כָּל־אֶחָד׃

и там шесть кувшинов-каменных подготовленные как обычай (= закон) иудеев для очищений, два или три бата содержащие все-каждый

Отмечу, что в современном иврите "мишпат" מִשְׁפַּט -- это наказание или суд; но также -- закон и обычай..
В отношении же греческого τὸν καθαρισµὸν, здесь применено существительное (02893) טָהֳרָתָם от глагола (02891) טָהֵר быть чистым, очищать (о ритуальных очищениях и избавлениях от греха), которое не следует путать с обычными ли, обрядовыми омовениями (которые выражаются чаще всего при помощи глагола (07364) רָחַץ мыть, полоскать, омывать, купать; в том числе и о обрядовом омытии рук: Исх 30:19,21; Пс 25:6; 72:13; и др.) Сравните значение рассматриваемых глаголов в Ис 1: 16..

Так вот, очищаться иудеям закон велит только в миквах! (без прямого указания, опираясь на данные всего ТаНаХа..)

Из Википедии: ... Способы очищения от каждого вида ритуальной нечистоты разнятся, однако во всех случаях без окунания в микве очищение не наступает. Для очищения от ритуальной нечистоты требуется окунание в воду. Мудрецы разработали регламент такого окунания, в частности, установили размеры применяемого бассейна, выработали требования к источнику, откуда в бассейн поступает вода и зафиксировали названия...

Что такое миква?
Автор темы: Арье Каплан

Как выглядит миква и как она устроена?

Многие непосвященные люди никогда не видели микву, а если и побывали в помещении, где она расположена, то скорее всего не обратили внимания на многие важные детали. Поэтому опишем интерьер типичной миквы.

На первый взгляд, миква всего лишь маленький плавательный бассейн. Уровень воды в нем обычно достигает груди, а ее площади вполне хватает, чтобы свободно вместить трех-четырех человек. В большинстве случаев в воду заходят, спускаясь по ступенькам.

Присмотримся внимательней. На стенке миквы чуть ниже поверхности налитой в нее воды можно различить маленькое отверстие диаметром в пять-семь сантиметров, не больше. Вот это незаметное отверстие и дает бассейну статус миквы.

Прямо за отверстием находится важнейшая часть миквы бор (яма), прикрытый съемной крышкой. Сам бор представляет собой тоже некий крошечный бассейн. Он заполнен натуральной дождевой водой, которая собирается естественным путем, с соблюдением правил, которые будут описаны ниже. В некоторых случаях используют родниковую или талую воду от снега или льда.

Кроме использования дождевой воды к бору предъявляют еще два требования. Первое требование: его емкость должна быть не меньше сорока сеа. Сеа древняя мера объема, которой пользовались в библейские времена, она приблизительно соответствует девятнадцати современным литрам. Получается, что миква содержит около 760 литров дождевой воды.

Согласно второму требованию, бор должен находиться непосредственно в земле. Его функции не может исполнять какой-либо съемный или подъемный сосуд, типа бочки, ванны, таза и чана. Однако в некоторых случаях бор, сделанный из такого сосуда, встраивают прямо в корпус здания.

Сам бор тоже может служить миквой, но поскольку в нем очень трудно менять воду, его используют чаще всего в качестве источника, дающего статус миквы другому, соединенному с ним бассейну. Этот последний бассейн можно наполнять водой любым общепринятым способом, например, из городской водопроводной сети, и менять в нем воду в любое удобное время. Единственное требование состоит в том, чтобы он сообщался с водой бора через отверстие диаметром не менее пяти сантиметров. Соединив между собой два упомянутых бассейна и обеспечив тем самым контакт находящихся в них вод, мы как бы сообщаем воде более крупного бассейна статус воды меньшего бассейна. Процесс смешения вод этих двух бассейнов, называемый ашака, тоже будет подробно рассмотрен в одной из следующих глав.

Получив некоторое представление о микве, можно кратко упомянуть ее важнейшие функции. Еврейский закон предписывает погружение в микву в трех основных случаях:

1. Женщина после месячных. До посещения миквы она не может вступать в интимные отношения с мужем. Речь идет об очень строгом предписании Торы.

2. Обращение в иудаизм. Точнее сказать, погружение в микву является одним из важнейших элементов того процесса, который мы называем обращением в иудаизм. Без миквы обращение считается недействительным. Это относится в равной мере к мужчинам и женщинам.

3. Миква нужна не только для погружения в нее человека. Кастрюли и прочая кухонная и столовая посуда, если она изготовлена неевреями, также должна пройти "обращение" в микве; лишь затем ею могут пользоваться евреи. Этот закон имеет особый статус, не связанный с кашрутом.

Миквой пользуются и в некоторых других случаях. Например, существует традиция окунаться в микву накануне Йом-Кипура, Судного дня, в знак покаяния и стремления к духовной чистоте. Многие евреи погружаются в микву перед Субботой, что позволяет им глубже почувствовать святость Седьмого дня.

В древние времена миква выполняла еще одну важную функцию: она помогала удалять различные виды ритуальной нечистоты, которая по-еврейски называется тума.

Всё языческое иудеями приравнено (а также соматиками-христианами) к болезням и грязи (= грехам) духовного уровня.

Итак, уяснив устройство "микв", следует обратить пристальное внимание и на то, какой водой -- ОТКУДА -- их заполняют (до самого верха) диа-коны? <Удалено модератором>
о. Александр Мень. История религии. т. 6
Глава тридцать первая

ФАРИСЕИ И УСТНЫЙ ЗАКОН
Иудея, 50 г. до н. э. 25 г. н. э.

Генетическое родство обоих Заветов не исчерпывается Библией, оно сказалось и в молитвенной жизни, и в структуре богослужения.

Если христианин будь то православный или католик рассмотрит литургические тексты иудаизма, он найдет в них много знакомого. Он убедится, что и чин Евхаристии, и богатство церковного гимнотворчества имели в качестве образца синагогальную традицию. Здесь трудно видеть плод сознательного намерения христиан; просто воды одного потока естественно переливались в другой. И началось это еще во дни земной жизни Христа.

[sharuhen]

Плохо, что вы не обращаете внимание на такие вот сообщения..

Ну и что в результате =было чудо или нет?Упились все или умылись все?А Источник всё равно Один ,а женщина (Жено)тут вообще не причём?Будьте проще и к вам потянуться люди-всё в руках Божих.Аминь!

[Басар]

Ну и что в результате =было чудо или нет?Упились все или умылись все?А Источник всё равно Один ,а женщина (Жено)тут вообще не причём?Будьте проще и к вам потянуться люди-всё в руках Божих.Аминь!

У гомообезьянусов, недостаёт пастухов? По-вашему, эти "все-не-все" библейские писаки -- такие себе, как вы, простецы?

А насчёт того упились, или нет те же "русские вани" от "иудейской миквы"... Так "ваня" -- это же еврейское, а нерусское имя. Приходит такой вот "ваня" не то чтобы даже в небесный иерусалим, но, скажем, к неграм в америку, а то и куда поближе -- к полякам, а ему говорят, -- иди в зад, русская свинья! -- туда, где тебе, паскуда честная и место! Душонка, которая максимально треплется о правде в любых масштабах, но тем не менее продавшая с потрохами на поругание и забвение свою землю, предков, исток.. Ворливая, погрязшая в обмане и корупции уродина..

Не обпились ли ещё оного пойла (в котором иудеи всех мастей отмывают свои язвы и грехи), а, алкаши?

Зайдешь в ваши церкви -- разрисовали и озолотили инородных людей как богов.. Лечитесь от подложных вещей и мощей. А какое нутро у этого всего барахла? ("По делам их узнаете их"; а дела их -- не их ли дети? Воспитанники -- не продолжение ли рук да помыслов своих духовных наставников? Ну и что? Взял хоть один поп за прошедшие века на себя ответственность за то, что произошло и происходит с Россией?

"Святые отцы" (так они навязывают до селе себя припавшему на пойло, что освящается от духа иудейской ямы, русскому, но потерявшему имя, обезьянусу) -- кто они? Не ... ли?

--------------------------

P.S. Но это что? Скажем, автор этой темы апчитавшись утончённой от иудеев кабалы (продукта, вырабатываемого путём перегонки содержимого общеиудейской ямы), стал усматривать в том, как Лот поимел своих дочурок (сразу же после гибели Содома и Гоморры!) и в требовании к благочестивым иудеям размозжать головы вавалинских младенцев -- проявление наивысшей мудрости..

Русские говнюки.. Вас даже не коробит насколько извращены и дешёвы ваши душонки! Освящать, возносить до наивысших небес эту -- да ещё и чужеродную .. не за деньги, как делают то греки, римляне, галлы и англосаксы -- гнусность???

[Владимир П.]

Будучи в Кане Галилейской, видел каменные емкости в форме украинского глечика (музей под застекленным небом)

В муляже Вы были ,а не Кане...
Код Библии взломан: Франция колыбель христианства

[sharuhen]

Дорогой брат Басар извени я даже цетировать тебя не хочу ибо тут пахнет плохо ,но скажу пару слов на твоё лукавство Слово !кто бы его не переводил по по любому останется Святым Словом ,а то что Оно описывает нашу паскуднейшую натуру -мы этого заслуживаем .Ведь цель всего Слова как нам от этого паскудсва избавиться и спасти свою Душу -которую мы поганим своей плотью ибо она очень больна и дело не в том сколько Иисус сотворил вина в Каннах ,а дело всё в том ,что ОН может всё!И мы должны в это верить!И менять -творить себя ощущая вовсём Его ДУХ. Аминь.

[shlahani]

С вашей колокольни видней? Хорошо бы узнать, что вам видно оттедова насчёт такой детальки у этого чуда:
4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.

Vlamyst написал(а):

Видать, и переводчикам это словосочетание почудилось до боли знакомым, потому-то - от греха подальше - написали:

"Тебе до нас, Сын Божий?"
Это у Кассиана. А синодальщики еще и имя добавили. Видать, чтобы окончательно следы замести.


Scia написал(а):

Матфей 8:29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас (καὶ ἰδοὺ ἔκραξαν λέγοντες, Τί ἡµῖν καὶ σοί, υἱὲ τοῦ θεοῦ; ἦλθες ὧδε πρὸ καιροῦ βασανίσαι ἡµᾶς

Марк 1:24 оставь! что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас! знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий (λέγων, Τί ἡµῖν καὶ σοί, Ἰησοῦ Ναζαρηνέ; ἦλθες ἀπολέσαι ἡµᾶς; οἶδά σε τίς εἶ, ὁ ἅγιος τοῦ θεοῦ.)

Лука 4:34 оставь; что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас; знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий (Ἔα, τί ἡµῖν καὶ σοί, Ἰησοῦ Ναζαρηνέ; ἦλθες ἀπολέσαι ἡµᾶς; οἶδά σε τίς εἶ, ὁ ἅγιος τοῦ θεοῦ.)

Иоанн 2:4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой ([καὶ] λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς, Τί ἐµοὶ καὶ σοί, γύναι; οὔπω ἥκει ἡ ὥρα µου.)

(Огієнко) Ісус же відказує їй: Що тобі, жоно, до Мене? Не прийшла ще година Моя!

Марк 5:
1 И пришли на другой берег моря, в страну Гадаринскую.
2 И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов человек, [одержимый ] нечистым духом,
3 он имел жилище в гробах, и никто не мог его связать даже цепями,
4 потому что многократно был он скован оковами и цепями, но разрывал цепи и разбивал оковы, и никто не в силах был укротить его;
5 всегда, ночью и днем, в горах и гробах, кричал он и бился о камни;
6 увидев же Иисуса издалека, прибежал и поклонился Ему,
7 и , вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня!
(καὶ κράξας φωνῇ µεγάλῃ λέγει, Τί ἐµοὶ καὶ σοί, Ἰησοῦ υἱὲ τοῦ θεοῦ τοῦ ὑψίστου; ὁρκίζω σε τὸν θεόν, µή µε βασανίσῃς.)
8 Ибо [Иисус] сказал ему: выйди, дух нечистый, из сего человека.
9 И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много.
10 И много просили Его, чтобы не высылал их вон из страны той.
11 Паслось же там при горе большое стадо свиней.



---------------
Лк 8:
27 Когда же вышел Он на берег, встретил Его один человек из города, одержимый бесами с давнего времени, и в одежду не одевавшийся, и живший не в доме, а в гробах.
28 Он, увидев Иисуса, вскричал, пал пред Ним и громким голосом сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? умоляю Тебя, не мучь меня (ἰδὼν δὲ τὸν Ἰησοῦν ἀνακράξας προσέπεσεν αὐτῷ καὶ φωνῇ µεγάλῃ εἶπεν, Τί ἐµοὶ καὶ σοί, Ἰησοῦ υἱὲ τοῦ θεοῦ τοῦ ὑψίστου; δέοµαί σου, µή µε βασανίσῃς.)
29 Ибо [Иисус] повелел нечистому духу выйти из сего человека, потому что он долгое время мучил его, так что его связывали цепями и узами, сберегая его; но он разрывал узы и был гоним бесом в пустыни.



Пожалуй, это все примеры в Новом Завете, где встречается данное выражение. (И все до одного -- в Евангелиях!) -- Излюбленное высказывание бесов по отношению к более святому нежели они существу..





68


Если бы вы находились в струе смыслового плана этого рассказа (в которую без всякого сомнения угодил дурилка Скиа), то тот же 4-й стих в нём, так или иначе, был бы проассоциирован вами с известным высказыванием "благими намерениями вымощена дорога в ад" , где "благие намерения" -- это о МАМЕ (= организации, культуре, духу, родине; и т.п.) машиаха проиудейски настроенных адептов (собственно, и самих адептов) , а "дорога в ад" (ср. с Ин 14:6), -- о их машиахе. (См. "Знак Голубя")

Басар, я цитирую все Ваши цитаты с выражением Τί ἐµοὶ καὶ σοί - что тебе и мне, чтобы продолжить их из Септуагинты:
Вдова из Сарепты говорит Илье, когда её сын умирает: τί ἐμοὶ καὶ σοί - что мне и тебе, человек Божий!
Эфрон говорит Аврааму, что земля для погребения Сарры стоит 400 шекелей: ἐμου̃ καὶ σου̃ τί - для меня и для тебя что это?
Халев напоминает Иисусу Навину, что Бог говорил Моисею: ἐμου̃ καὶ σου̃ - о мне и о тебе в Кадес-Варне.
Бог говорит Аврааму: ἀνὰ μέσον ἐμου̃ καὶ ἀνὰ μέσον σου̃ - поставлю мой завет между мной и тобой.

Последний стих, как мне кажется, является самым характерным для этого словосочетания (хоть и не совсем совпадает грамматически): "я и ты заключаем договор".
А что иначе может связывать "я" и "ты"? Какие-то договорные обстоятельства. Или их отсутствие.
То есть выражение τί ἐμοὶ καὶ σοί - это как бы "что за договор у меня и тебя?"
Бесы так говорят Иисусу: что за завет между нами и тобой?
Иисус так говорит Марии: что за завет между мной и тобой? (в соответствии с которым ты мне говоришь, что у них нет вина; т.е. на каком основании ты мне говоришь об отсутствии вина у них? каких действий ты от меня ожидаешь согласно какому договору? ведь мой час ещё не пришёл! как я могу быть женихом и иметь невесту, ведь мой час не пришёл! Иоанн ведь потом описывает, когда пришёл час, в 17 главе, когда Иисус говорит: "Отец, пришёл час! Прославь своего сына!" Причём Иисус говорит это после того, как ученики высказали ему свою веру, а Иисус им ответил, что они эту веру ещё потеряют и рассеются.)
Таким образом, Иисус показывает, что завет у него с его отцом в первую очередь.
Но и в Кану он потом возвращается, описывет Иоанн.
Уж не затем, чтобы считать метреты в гидриях или изучать микву.
А чтобы подтвердить брачный договор с сыновьями брачного чертога, основанный на превращении воды в вино, то есть духовный договор, а не плотский.
Но вначале душевное, а потом духовное.
Вначале Иоанн Креститель с водой, потом Иисус с вином. И это одно, так сказать. Один жених. Лучше Иоанна не опишешь всю эту бездну премудрости Бога.

[Владимир П.]

дело не в том сколько Иисус сотворил вина в Каннах ,а дело всё в том ,что ОН может всё!И мы должны в это верить

Это нужно знать ,а не верить ибо Христос принес знание,а не веру.

[Scia]

Что мне и тебе?

Басар, я цитирую все Ваши цитаты с выражением

Τί ἐµοὶ καὶ σοί - что тебе и мне, чтобы продолжить их из Септуагинты:
...


Вдова из Сарепты говорит Илье, когда её сын умирает: τί ἐμοὶ καὶ σοί - что мне и тебе, человек Божий!

Shlahani, нужно не лениться приводить точные указания стихов.. "Человек божий" явно пришёл без приглашения и извещения.. Более того, вдова считает, что милосердный Илья пришёл добить её сына за её же грехи, -- то есть пришёл с недобрыми намерениями. Ну это, если бы я пришёл к вам без извещения и приглашения с большим желанием почесать об Вашу физиономию свои кулаки, то первый же ваш вопрос в мою сторону, выясняющий моё намерение и его основание будет: "Что мне и тебе?", и будет воспринят мной: "Какие у тебя до меня, а у меня до тебя дела (претензии)?

Найдите мне в Танахе ли Септуагинте контекст, который бы выходил за такие вот смысловые рамки выражения מַה לִּי וָלָךְ, Τί ἐµοὶ καὶ σοί, где מַה, а ещё более Τί -- аналоги русской вопросительной частицы что.

מַה לִּי וָלָךְ -- обычная идиома в языке иудеев. Необычно же то, как она применена в Евангелиях (вообще в НЗ):

1) Бесы недоумённо вопрошают пришедшего к ним Христа: Слушай! А какие, собственно, у тебя к нам притензии? Разве мы когда что делаем, -- своевольничаем? Не по указанию ли всевышнего Папы всех Иудеев (и их прихлебателей) совершаем дела? Не по воле ли твоего Отца- нашего Создателя и Патрона, а значит -- и по воле тебя самого, действуем мы? Твои, между прочим, по Папе, ближайшие родственнички; Иов 1:6.."

2) Ин:2
3 И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них.
4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.
וַיֹּאמֶר אֵלֶיהָ יֵשׁוּעַ מַה־לִּי וָלָךְ אִשָּׁה עִתִּי עֲדַיִן לֹא־בָאָה׃

(Ин.2 на иврите)
Данный случай -- чуть ли не единственный в своём роде, ведь Иисус не может не знать зачем к нему подошла "его Мама".. И дело здесь не в его изначальной проницательности, но в том, что мановению Евангелиста, о цели прихода матери зараннее знает всякий читатель! В типичном контексте все до одного приходящие к кому-либо, отвечают на вопрошение "τί ἐμοὶ καὶ σοί" (מַה לִּי וָלָךְ) о цели прихода. Поэтому в Ин 2:3 "запоздалая" вопросительная фраза, произнесённая Иисусом в качестве ответа .. на "ответ" Матери, обретает другие значения, скажем: "Что тебе от меня нужно, Женщина?"; "Что между нами общего?" (гугл-переводчик с иврита).. А также в таком: "Что мне и тебе до них? (Ср. 2 Цар 16:9-10) -- До образа жизни и участи этих пяндюг, пропивающих и просцыкающих из века в век достояние предков: свою жизнь, граждан, потомков? Мне (которому даже бесы и то подчиняются) все эти неумерные гомообезъянусы, -- вот где!!! Настолько осточертели!" А потом, вздохнув, из-за некого нависшего над ним рока, добавил: Женщина! Мой час ещё не пришёл.." (Знаки пунктуации и подразделение букв на строчные и прописные появились в греческом письме позже Евангелий.)

При том, что "Мамаша Христа" -- машиаха в воображении всех соматиков -- явно заинтересована в даной попойке..

[shlahani]

4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.
וַיֹּאמֶר אֵלֶיהָ יֵשׁוּעַ מַה־לִּי וָלָךְ אִשָּׁה עִתִּי עֲדַיִן לֹא־בָאָה׃

(Ин.2 на иврите)

Scia, да на иврите-то как евангелия смотреть? Это ж уже в наше время с греческого перевели на иврит.
Но интересно, что матери Иисус говорит "мой час ещё не пришёл", а отцу он говорит "пришёл мой час".

[Егоркинс]

О каком часе говорит Иисус???

Еще не пришел час мой.... загадочные слова Иисуса в Кане.
Варианты,что имел Мессия ввиду:
1- сделать, вино из воды там на свадьбе (мол, не торопи и не "дави" авторитетом матери)
2 - кровь Свою сделать кровью Завета - для нас сегодня - вино причастия. Вода для очищения В,З превратилась в кровь и жизнь в Н.З
3 - дать новое вино на пиру в ЦН. (Доколе не буду пить новое вино)
4- ???? Ваш вариант.
Я склоняюсь к № 3.

[Scia]

Еще не пришел час мой.... загадочные слова Иисуса в Кане.
Варианты,что имел Мессия ввиду:
1- сделать, вино из воды там на свадьбе (мол, не торопи и не "дави" авторитетом матери)
2 - кровь Свою сделать кровью Завета - для нас сегодня - вино причастия. Вода для очищения В,З превратилась в кровь и жизнь в Н.З
3 - дать новое вино на пиру в ЦН. (Доколе не буду пить новое вино)
4- ???? Ваш вариант.
Я склоняюсь к № 3.

Io 2:1
Καὶ τῇ ἡµέρᾳ τῇ τρίτῃ γάµος ἐγένετο ἐν Κανὰ τῆς Γαλιλαίας, καὶ
ἦν ἡ µήτηρ τοῦ Ἰησοῦ ἐκεῖ· 2 ἐκλήθη δὲ καὶ ὁ Ἰησοῦς καὶ οἱ
µαθηταὶ αὐτοῦ εἰς τὸν γάµον. 3 καὶ ὑστερήσαντος οἴνου λέγει ἡ
µήτηρ τοῦ Ἰησοῦ πρὸς αὐτόν, Οἶνον οὐκ ἔχουσιν. 4 [καὶ] λέγει αὐτῇ
ὁ Ἰησοῦς, Τί ἐµοὶ καὶ σοί, γύναι; οὔπω ἥκει ἡ ὥρα µου. 5 λέγει ἡ
µήτηρ αὐτοῦ τοῖς διακόνοις, Ὅ τι ἂν λέγῃ ὑµῖν ποιήσατε. 6 ἦσαν
δὲ ἐκεῖ λίθιναι ὑδρίαι ἓξ κατὰ τὸν καθαρισµὸν τῶν Ἰουδαίων
κείµεναι, χωροῦσαι ἀνὰ µετρητὰς δύο ἢ τρεῖς. 7 λέγει αὐτοῖς ὁ
Ἰησοῦς, Γεµίσατε τὰς ὑδρίας ὕδατος. καὶ ἐγέµισαν αὐτὰς ἕως ἄνω.
8 καὶ λέγει αὐτοῖς, Ἀντλήσατε νῦν καὶ φέρετε τῷ ἀρχιτρικλίνῳ· οἱ
δὲ ἤνεγκαν. 9 ὡς δὲ ἐγεύσατο ὁ ἀρχιτρίκλινος τὸ ὕδωρ οἶνον
γεγενηµένον, καὶ οὐκ ᾔδει πόθεν ἐστίν, οἱ δὲ διάκονοι ᾔδεισαν οἱ
ἠντληκότες τὸ ὕδωρ, φωνεῖ τὸν νυµφίον ὁ ἀρχιτρίκλινος 10 καὶ
λέγει αὐτῷ, Πᾶς ἄνθρωπος πρῶτον τὸν καλὸν οἶνον τίθησιν, καὶ
ὅταν µεθυσθῶσιν τὸν ἐλάσσω· σὺ τετήρηκας τὸν καλὸν οἶνον ἕως
ἄρτι. 11 Ταύτην ἐποίησεν ἀρχὴν τῶν σηµείων ὁ Ἰησοῦς ἐν Κανὰ
τῆς Γαλιλαίας καὶ ἐφανέρωσεν τὴν δόξαν αὐτοῦ, καὶ ἐπίστευσαν
εἰς αὐτὸν οἱ µαθηταὶ αὐτοῦ.


Когда читаешь этот рассказ без призмы поповской в глазах, то начинаешь поневоле обращать внимание на то, что праздник этот чужой для Иисуса (сотэр-спасение). Чего не скажешь про женщину, которая по определению является сущностью, породившей Иисуса Христа во плоти (то бишь -- сотэра-машиаха в представлении звероподобных людей: по всей видимости жениха свадьбы что есть). На самом деле -- МАШИАХ вселенского масштаба призывается на свадьбу, которая, собственно, происходит в его .. Доме. Но тем не менее он здесь только гость. Почему я так решил? Присмотритесь, скажем, к самому глаголу ἐκλήθη (aor. pass. от κᾰλέω), которым начинается второй стих. Он не спроста напоминает по звучанию экклесию (созванное собрание -- Церковь), ибо это слово образованно от такого же κᾰλέω (звать, называть, призывать, приглашать), вот только с прибавлением приставочного предлога ἐκ (из, от), подразумевая людей, что вышли по призыву из своих жилищ. Куда? Да туда, где и пребывает "мать Иисуса" -- ТАМ (по другую сторону бытия καὶ πέραν τοῦ Ἰορδάνου, ср Ин. 1:28; 10:40), с определением -- "Кана Галилеи" ( בְּקָנָה אֲשֶׁר בַּגָּלִיל -- о круге (גָּלִיל) этносов, Ис 9:1/8:23 (ליל - ночь; см. притчу про 10 дев) -- о всей обитаемой, т.е. населённой людьми, ЭКУМЕНЕ, переотражённой в духовном зеркале ЛОГОСА, с подразумеванием ивритского глагола кана קנה -- купить: о искуплении душ из под власти архона этого мира (Быт 4.. См. также О загадочном высказывании Евы), где собираются все от земли души людские в предназначенном для этого месте -- суть шеол. То есть, данный рассказ описывает событие, происходящее в духовном пространстве, которое духом своим охватывает всю землю и время эры машиаха-Рыбы (= Иисус Навин): жених..

Ис 8: 23 καὶ οὐκ ἀπορηθήσεται ὁ ἐν στενοχωρίᾳ ὢν ἕως καιροῦ. τοῦτο πρῶτον ποίει, ταχὺ ποίει, χώρα Ζαβουλὼν, ἡ γῆ Νεφθαλίµ ὁδὸν θαλάσσης καὶ οἱ λοιποὶ οἱ τὴν παραλίαν κατοικοῦντες καὶ πέραν τοῦ Ἰορδάνου, Γαλιλαία τῶν ἐθνῶν, τὰ μέρη τῆς Ιουδαίας.
9: 1 ὁ λαὸς ὁ πορευόμενος ἐν σκότει ἴδετε φῶς μέγα οἱ κατοικοῦντες ἐν χώρᾳ καὶ σκιᾷ θανάτου φῶς λάμψει ἐφ' ὑμᾶς.

Но что получается, -- почему на этот праздник всебытия, охватывающем многие и многие годы, зовут Иисуса, который реально творит в этом мире те или иные вещи, в качестве гостя? Почему не он созывает людей, ихние-нашие души на свою Свадьбу? Что-то не то у людей с мозгами, не та свадьба, и не та на этой свадьбе невеста-мудрость. Зато -- тот же архи-три-клин: Архон (начальник) обитаемого мира, -- мира состоящего в представлении жителей Римской империи с трёх материков, примыкающих к Средиземному морю..




По-вашему, в каком настроении пребывает этот Христос (= ЛОГОС)? По-моему, -- в подавленном, грустном, в котором не доминирует Йуд возвышенная, за непотребностью. Чем озабочена Мать* Иисуса, по-сути, породившая ту оболочку, которая в качестве жениха на этом пиру? Тем, чтобы собравшиеся залили основательно бельки, -- чтобы жизнь им казалась прекрасной, когда разумное высшее начало человека уступает место животнему; и т.д., и т.п.
-----
* Обман (мир-ма)? Её имя на ивр. Мир-йам, где слышутся ивр. мире пастбище, пища; оно созвучно нашему "мир"(космос) и йам "яме", что букв. означает Средиземное море и вообще море; также запад -- собственно о самом бренном духе (Быт. 3:8 "духе дня" леруах айом ) преходящего материального бытия.. "Владыка (маре) обманых (от мирма) вИдений (от маре)" (ср. с укр. мара).. с примесью смерти.. и смирны.. (мать, породившая Иисуса соматиков, -- дух Йахвы?) Греч. Μαρ-ία: созв. ивр. мар горечь, мятеж, скорбь .. с окончанием йахва-архон, который проходит духом-ветром по саду в сторону запада (о ходе времени), несущий, как и подобает то времени, всему что взращивает смерть и разрушение; Быт 3:8.. Также маре - о деревьях приятных на вид, Быт 2:9 (коль эйц нэхъмад лемаръэ), от которых позволено есть человеку в постижении бытия, но не от стройного и растущего дерева знаний, приводящего разум человека к пониманию добра и зла, а также к познанию Истины, Дерева Жизни и Вечности..



И это всё, с преобразованием воды (учение, жизнь, стихия, первоматерия, время) в спиртное, совершит и совершает ЛОГОС, воспринимающий дух этой свадьбы с грустью и констатирующий: "Ещё не пришёл мой час.." Который, глядя по сути на вакханалию, потребующую ещё больше (и более крепкого) вина, возжелал умереть, понимая, что лишь будучи разоблачённым от обманых одежд и посеянным зёрнами-искорками в сердца людей, когда-то да восстанет из мёртвых, при чём ВЕСЬ, пусть не сразу. (О Истине: нечто голограмное, в каждой частичке которой отражена информация о всём её-Его ТЕЛЕ, с потерей чёткости, что неизбежно.) Воскрестнет вместе со всеми людьми, которые пребывая под началом Йуд дикой природы, тем не менее сохраняют, берегут, а то и возносят в себе для других высшую Йуд человека. Ибо каждый человек лепится временем во чреве* матери своей (начальная часть Быт 2:7, Иер 1:5) с двумя Йуд (в соответствии проги, закладенной в основание мира и человека Безымянным Творцом: Быт 1:26..), и уже по ходу его пребывания и взросления на земле, время вдувает в него то, что изобилует в информационном поле земли (а-адама + воздух + эд) в тот или иной её век, подавляя в нём с давних пор высшее начало, делая тем самым душу человека зверинной (последняя часть Быт 2:7)..

Кстати, на Тайной вечери вина нет..
--------------------

* В котором плод защищён от воздуха этого мира..

[sharuhen]

[разумное высшее человека уступает место животнему; и т.д., и т.п.

И это всё с преобразованием воды в спиртное совершит ЛОГОС, глядящий на эту свадьбу с грустью и констатирующий: "Ещё не пришёл мой час" Который, глядя на вакханалию, взжелал умереть, понимая что лишь биной век, подавляя в нём с давних пор высшее начало, и тем самым превращая человека во зверя..
---------------------------------------

Кстати, на Тайной вечери вина нет..[/QUOTE]
Очень верно подмечено ..на свадьбе ОН был очень грустным видя то ,что будет впереди -получите чего хотите всёравно пока не поймёте.Аминь.