В чем и зачем жертва Христа?

[Алексей1984]

Естественно? Значит, когда земной суд не отпускает насильника или убийцу после расскаяния, он поступает противоестественно? А вы бы на месте судьи с радостью отпустили преступника несмотря на протесты потерпевших?

Что бы, дака бы я, мне не интересно, мне интересно как Господь.

[саша 71]

По-вашему, отпустить на свободу насильника и убийцу - это здраво и логично? А вменить вину виновных Невиновному тоже логично?

"Вменить" - понятие протестантское.
Традиционная Церковь его не знает.

[саша 71]

может конечно я думаю неверно, но сдаётся мне что это тот же самый Яхве - бог иудеев. и т.к. храм разрушен и они не могут кормить своего бога жертвами, он выбрал себе другой народ - мусульман. и теперь через них действует. уж больно похож.

Вообще-то, из различия религиозных сознаний вовсе не обязательно делать выводы о разных богах !

[Oleksiy]

Что бы, дака бы я, мне не интересно, мне интересно как Господь.

Мне тоже интересно. Но вы сказали: давайте будем рассуждать исходя из здравой логики... Вот так же, как и вы рассуждали всякие Иринеи. Логика как бы предполагается, но она им не интересна.

[Алексей1984]

Мне тоже интересно. Но вы сказали: давайте будем рассуждать исходя из здравой логики... Вот так же, как и вы рассуждали всякие Иринеи. Логика как бы предполагается, но она им не интересна.

Какое Божественное событие Вы хотели бы обсудить, а то за суесловием Бога не видно.

[саша 71]

Мне тоже интересно. Но вы сказали: давайте будем рассуждать исходя из здравой логики... Вот так же, как и вы рассуждали всякие Иринеи. Логика как бы предполагается, но она им не интересна.

Ох и любите вы святителя Иринея !

[Oleksiy]

Какое Божественное событие Вы хотели бы обсудить, а то за суесловием Бога не видно.

Я хотел обсудить не Божественное событие, а ваше утверждение:

Если Христос взял на Себя все наши грехи, то мы предстаём пред Богом Отцом без греха и не подсудны Закону

1. Если есть закон, то разве кто-то может быть не подсудным ему? Закон на то и закон, что для всех без исключения. А у вас получается, что одни подсудны, а другие нет.
2. Если кто-то берет на себя чужое преступление, то он нарушает закон, прикрывая виновного.
3. Рассуждения, которые вы приводите были сформулированы не Иисусом Христом, а апологетами. Делали они это в полемике со своими оппонентами, у которых было другое понимание подвига Иисуса.

[саша 71]

3. Рассуждения, которые вы приводите были сформулированы не Иисусом Христом, а апологетами. Делали они это в полемике со своими оппонентами, у которых было другое понимание подвига Иисуса.

Если вы имеете в виду Иринея и гностиков, то как раз по данному вопросу у них было единое мнение: "Христос спас нас от власти Диавола".

[Алексей1984]

Я хотел обсудить не Божественное событие, а ваше утверждение:

1. Если есть закон, то разве кто-то может быть не подсудным ему?

Может. Если вместо преступника Жертва берёт на Себя его преступление с тем, чтобы преступник более не совершал преступления, то судится не преступник а Жертва. Объяснять эти прописные и всем доступные истины раскрытые в Евангелии нет нужды, сами изучайте.

- - - Добавлено - - -

2. Если кто-то берет на себя чужое преступление, то он нарушает закон, прикрывая виновного.

демагогическая чушь

[саша 71]

Основные богословские схемы протестантских проповедников родом из Средневековья.
Именно в Западной Европе средних веков сложились их основные способы толкования Евангелия. Именно от средневекового католичества протестантизм наследовал основные темы своего богословия. Да, он полемизировал с католиками но на их языке, усвоив упрощенные ходы схоластической мысли.
Основное различие между Западным и Восточным христианством было заложено еще в античности. Мир восточного Средиземноморья, и прежде всего мир эллинов, был более склонен к философии и к мистике. Гений римлян проявлял себя не столько в философии или в религии, сколько в государственном управлении, в праве, в военном деле. Рим дал классические законы, классические образцы государственного устройства, классическую процедуру судопроизводства.
Этот юридический гений римлян вполне проявил себя и в устроении христианской жизни. Каждый человек приходит в Церковь со своими талантами (а зачастую и предрассудками). То же можно сказать и о целых культурах. Рим, приняв христианство, нашел способ по-своему, юридически истолковать его. Трагедия человеческой истории превратилась в судебный акт, во вселенский трибунал. В этом трибунале Бог судья, человек подсудимый, Христос адвокат и дьявол прокурор. Согласно уголовному кодексу (его роль в этой модели исполняет Библия), «возмездие за грех смерть» (Рим. 6, 23). Прокурор, прекрасно знакомый с Библией (вспомним, что даже Христа в пустыне Сатана искушает цитатами из Писания) требует справедливой кары, причем высшей.
Для архаичного и средневекового мышления тяжесть преступления зависит от того, против кого это преступление направлено. За кражу коня у крестьянина наказание одно, за кражу коня у воина другое, у короля третье. Чем выше статус оскорбленного лица, тем тяжелее провинность, тем суровее наказание. То, что не влечет никакой ответственности, будучи сказанным в деревенском кабачке о соседе-крестьянине, становится тяжким государственным преступлением, если оказывается сказанным об императоре. Тут вступает в силу закон «Об оскорблении Императорского величия (достоинства)».
Самый малый проступок, затрагивающий интересы Высокого Лица, становится преступлением. По правилам юридической арифметики бесконечно малый проступок, направленный против Бесконечно Великого Истца, влечет бесконечно тяжкие последствия для ответчика («Бесконечный мог бы изречь бесконечное проклятие на грешника, что-то такое, чего не мог бы совершить смертный человек» ). Так кража Адамом одного яблока из Эдемского Сада, нарушение малейшего и легчайшего из законов Царя Царей привела к смерти не только Адама, но и всех его потомков.
Итак, попробуем рассмотреть историю Спасения так, как это делают протестанты, опирающиеся на старый латинский юридизм. Грех Адама вызвал величайший гнев Божий. Смерть нависла над всем миром. Применения этой смерти ко всем потомкам Адама и требует прокурор Вселенского суда. Судья же согласен с этим. По уверению схоластики, наследованному баптистами, «грех Адама вменен, признается и приписывается каждому члену человеческого рода Человек виновен уже до того, как согрешит лично».
Но прокурор упустил из вида одно обстоятельство: оказывается, судья, адвокат и до некоторой степени подсудимый связаны родственными узами. И поэтому, хотя Судья и соглашается поступить по справедливости, то есть в соответствии с требованием закона и требованием дьявола, но Он решает перенести наказание с человека на Своего Сына на адвоката. Он решил убить Своего праведного Сына вместо действительного преступника. После же того, как Христос принес «заместительную жертву» и уплатил тем самым выкуп прокурорской «справедливости», Судья получает, наконец, право отложить в сторону свой собственный Закон и объявить человека прощенным.
«Искупительная смерть Иисуса Христа стала для любящего Бога моральной и юридической необходимостью в целях поддержания Его справедливости и праведности В этих текстах представлена важная истина плана спасения: грехи и вину, которые оскверняют нас, важно возложить на Понесшего наши грехи и тем очистить себя (Пс. 50, 12). Как раз об этой стороне служения Христа свидетельствуют обряды ветхозаветного святилища. Там перенос греха с раскаивающегося человека на невинное животное символизировал перенос греха на Христа, понесшего наши грехи Бог по Своей милосердной воле предложил Христа в умилостивление Его святого гнева, направленного против грехов людей, потому что Он принял Христа как божественного Заместителя, которому надлежало претерпеть Божий суд над грехом Через Христа Божий гнев не превратился в любовь. Христос отвел этот гнев от человека и взял его на Себя На кресте было полностью уплачено за грех человека. Божественная справедливость была удовлетворена. С юридической точки зрения мир восстановил Божье благоволение. Отныне Его посредничество дает каждому возможность воспользоваться заслугами Спасителя».
Здесь, однако, возникает ряд вопросов.
Во-первых, ключевые термины юридической теории спасения отсутствуют в Библии: нет в Писании выражений типа «заместительная жертва», «юридическая необходимость», или «заслуги». В Новом Завете нет и термина «удовлетворение».
Во-вторых, Бог здесь рисуется как шизофреник, в котором борются две страсти. С одной стороны Он хочет простить и любить, с другой Он жаждет наказать.

В-третьих, если юридически мыслящие богословы так озабочены сохранением «справедливости», то разве можно назвать «справедливой» казнь Безвинного? И разве согласуется с откровением «Бог есть любовь» такой стиль мысли? Представьте, что мне досадили некоторые люди, я совершенно справедливо рассердился на этих в общем, грешников. Но затем я решил все-таки их простить. Я решил изменить свое отношение к ним и не гневаться за их безобразия и их недостойные поступки по отношению ко мне, а сказать, что я более не буду поминать им былого. И вот для того, чтобы засвидетельствовать им свое прощение, я беру своего сына, убиваю его, а затем посылаю моим обидчикам телеграмму: вот, я на вас больше не сержусь, потому что убил своего любимого сына. Сумасшедшая картина? Но разве не так рисуют своим слушателям Бога и голгофские события протестантские проповедники?
Средневеково-схоластические способы объяснения Евангелия, уже оставленные католическими богословами, сегодня популяризируют ультрасовременные протестантские глашатаи.

Итак, проблема, по их мнению, не в человеке. Проблема в Боге. Человек как был грешником, так и остался. Более того, распяв Христа, человечество только умножило число своих беззаконий. Но изменилось почему-то отношение Бога к нам. Внешнее для нас самих отношение Бога к людям сначала было гневным, а затем, после казни Его Сына, оно стало прощающим. Такое впечатление, что Бог пристально и гневно следил за мелкими грешками человечества, но когда люди совершили самое подлое из возможных деяний вот тогда Бог им сказал: Теперь Я на вас больше не сержусь; раз вы убили Моего Сына, Я вас прощаю и за этот грех, и за предыдущие. Такое впечатление, что кровь Христа просто закрыла Богу глаза на грехи людей, как будто бы если некий человек совершал обычные грехи, а затем взял и зарезал целую семью, то его прежние «шалости» никто уже не будет вспоминать и будут помнить только об этом злодеянии.
С протестантской точки зрения Христос «умилостивил» Отца. Не людей Он изменил, не мир, но характер Отца: «эта смерть устранила из сознания Божия все обстоятельства, которые препятствовали простить грешников». «Иисус поручился за долг, который мы не в состоянии заплатить и, таким образом, добился примирения между нами и Богом». Отец не желал нас прощать, но Сын настаивал, и как последний аргумент для переубеждения Отца Он использовал Свою смерть Люди остались прежними; после казни Христа они стали даже еще более грешными. Но Бог стал снисходительнее.
Отсюда логичный вывод: человеку, не измененному Христом, и самому не надо (да и не под силу) меняться. Надо только признать, что Христос заплатил за нас долг и что теперь мы должны лишь поблагодарить Христа за его заступничество перед гневом Отца. «Дело примирения Иисуса на кресте засчитывается человеку как его заслуга в том случае, если он принимает то, что Бог сделал для него в Иисусе Христе». «Если ты веришь в эти фундаментальные истины христианства и веришь, что Иисус совершил это для тебя лично, то этого достаточно для спасения!». «Всякий путь к самовозвеличиванию человека за самоспасение закрыт! Никакого сотрудничества, при котором можно было бы считать, что Бог сделал часть, а человек другую часть». Итак «никакого сотрудничества», никакого действия от человека не ожидается, кроме как доверия Ульфу Экману и его интерпретации Евангелия «Никакие религиозные, идеологические, политические или философские идеи или дела не приведут его к Богу. Никакие ритуалы, церемонии, суеверия, посты, благотворительность, так называемые добрые дела или религиозное благочестие не приблизят тебя к Нему».
Христос, однако, считал несколько иначе. И говорил о том, что Последний суд войдет в рассмотрение некоторых дел: «Алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня [...] Так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне» (Мф. 25, 42, 45).
Человек должен принять дар спасения. И раскрыть свою душу для действия благодати как раз и означает вступить в «синергию», в сотрудничество своей воли с волей Бога, своей энергии с благодатью Христовой. Действительно, отец, встречая блудного сына, не расспрашивает его, приказывает вынести ему лучшую одежду и устроить пир. Вера Евангелию открывает нам, что от Бога больше не нужно прятаться, что не страшно выйти Ему навстречу. Но этот шаг навстречу Богу требует уже совершенно определенной работы. Вера своим созерцанием будит волю человека ибо благодать должна быть усвоена, а не издалека услышана.
В рамках «юридизма» Бог, приемля жертву Христа, за нее прощает людей. Но православной мистике мало прощения. Указав протестантским богословам, что «вместо Бога они ищут безнаказанности», будущий Патриарх Сергий обращал внимание на то, что «амнистия провозглашает праведным, а не делает праведным. Человек уведомляется о своем спасении, но не участвует в нем. Заслуга Христа событие постороннее, с моим внутренним бытием у протестантов связи не имеющее. Поэтому и следствием этого акта может быть только перемена отношений между Богом и человеком, сам же человек не меняется [Западные богословы] ищут обязать Бога даровать мне живот вечный. Но душа человеческая хочет не только числиться в Царстве Божием, но действительно жить в нем».
Если бы не годы отсечения народа и даже самой Церкви от высокой богословской и философской мысли мы бы помнили и слова кн. Е. Н. Трубецкого о том, что, по ощущению нашей совести «человеческая природа, поврежденная изнутри, может быть и спасена только изнутри, а не внешним актом купли или колдовства, который оставляет нетронутым ее греховный корень. А значит, неприемлема банковская процедура перевода заслуг Христа на спасаемых Им людей».
Баптистский учебник догматики рисует совсем иную картину: «единственный путь спасения состоит в том, чтобы невинный, безгрешный добровольно согласился умереть, приняв на себя наказание за грех, и стал бы заместителем грешника перед Богом. Христос своей смертью внес достойную плату для освобождения грешников от греха». Христос претерпел «заместительные карающие страдания».
Лев Толстой однажды совершенно справедливо заметил, что в христианской догматике вместо меня согрешил Адам но я почему-то считаюсь виновным в этом грехе, а плату за этот грех вместо меня внес Христос, но почему-то именно меня считают теперь освобожденным от того древнего долга. Что же остается на мою долю? Неправ Толстой в том, что западную схоластику он принял за общехристианский голос, что не смог заметить разницы между древним святоотеческим преданием и западной схоластикой.
Это католики и протестанты уверяют, что «причиной нашей греховности является наше участие в грехе Адама. Греховность является уголовно наказуемым последствием греха. Грех Адама вменяется нам, как вменяется нам и праведность Христа. Один человек может быть справедливо наказан за грех другого». Вот последнюю фразу этого пассажа из протестантского учебника я попросил бы протестантов проиллюстрировать ссылкой на Библию, верностью которой они столь хвалятся. Зачем приписывать Богу собственную путаницу в моральных принципах?

[הלך]

Саша,Вы искренне думаете что если чушь многословна то она принимает облик правды?)
Вы не замечаете что в православном подходе еще меньше смысла,чем в католико-протестантском?

[саша 71]

Может. Если вместо преступника Жертва берёт на Себя его преступление с тем, чтобы преступник более не совершал преступления, то судится не преступник а Жертва. Объяснять эти прописные и всем доступные истины раскрытые в Евангелии нет нужды, сами изучайте.

- - - Добавлено - - -

Зачем приписывать Богу собственную путаницу в моральных принципах?

[Хатор]

Вообще-то, из различия религиозных сознаний вовсе не обязательно делать выводы о разных богах !

я же подробно объяснила и даже цитату Павла, о том что богов и господ много, как на небе так и на земле...
Саша, это уже попахивает полемикой.
видимо ваше сознание не желает воспринимать, и как сначала искало лазейки, так теперь просто закрывает глаза и делает вид что не видит.

[саша 71]

Саша,Вы искренне думаете что если чушь многословна то она принимает облик правды?)

Это статья Кураева, посвященная критике того бреда, который несут юридически мыслящие протестанты. Сократил ее как мог.

[הלך]

Это статья Кураева, посвященная критике того бреда, который несут юридически мыслящие протестанты. Сократил ее как мог.

А у Кураева якобы не бред?