В чем и зачем жертва Христа?

[Rogoff1967]

Вообще-то вопрос был задан не вам.
Иудейская интерпретация Исаии 53 меня как-то не интересует.

Гностики хотят отдать Ветхий завет вам.
Пытаются доказать, что у вас свой бог, не имеющий отношения к Отцу небесному.
Мы, христиане, против.

Я против притягивания пророчеств за уши - если там нет слова мессия, то всякие страсти-мордасти (пронзили руки и ноги и пр.) описанные о ком угодно к нему не относятся, найдите где четко и ясно написано, что мессия именно мессия должен страдать и умереть, вместо того чтобы освободить Израиль от врагов

[הלך]

именно. а если считать иудейского бога Отцом Иисуса - мысли двоятся и нужны дополнительные надстройки чтобы этого избежать.
а система совершенная всегда проста.

Проблема в том что так считал сам Иисус.Но Сашу это не оправдывает,уж если считать эталоном учение Иисуса то нужно иметь смелость "идти за ним куда бы он не пошел".

[Хатор]

Проблема в том что так считал сам Иисус.Но Сашу это не оправдывает,уж если считать эталоном учение Иисуса то нужно иметь смелость "идти за ним куда бы он не пошел".

хорошо. но какие у тебя основания утверждать что Иисус считал своим Отцом иудейского бога?

[саша 71]

Я против притягивания пророчеств за уши - если там нет слова мессия, то всякие страсти-мордасти (пронзили руки и ноги и пр.) описанные о ком угодно к нему не относятся, найдите где четко и ясно написано, что мессия именно мессия должен страдать и умереть, вместо того чтобы освободить Израиль от врагов

Так это понятно, что вы против !

- - - Добавлено - - -

хорошо. но какие у тебя основания утверждать что Иисус считал своим Отцом иудейского бога?

А какие основания считать, что это не так ?
Грубые представления иудеев - не в счет.

[Rogoff1967]

хорошо. но какие у тебя основания утверждать что Иисус считал своим Отцом иудейского бога?

Он был евреем, а любой еврей в частности и Израиль целиком это сыны Божии, в этом понятии ничего сакрального не было, пока христиане не придумали ему особый смысл.

[הלך]

хорошо. но какие у тебя основания утверждать что Иисус считал своим Отцом иудейского бога?

Собственно слова самого Иисуса.

[Хатор]

Собственно слова самого Иисуса.

давай обсудим, какие слова?

[הלך]

Так это понятно, что вы против!
А какие основания считать, что это не так ?
Грубые представления иудеев - не в счет.

Э нет,так не пойдет,это как раз Иисус невежда в законе и пророках как и все Галилеяне.Потому давайте отделять мух от котлет,то чему учил Иисус мягко говоря идет в разрез и с законом и с пророками.Это скорее "народная вера",представления и чаяния черни о боге Израиля,а не религия законоведов.

давай обсудим, какие слова?

Ну например что бог есть бог Авраама,Исаака и Иакова.

[Хатор]

Ну например что бог есть бог Авраама,Исаака и Иакова.

так такой вопрос задавали уже и я отвечала.
вкратце, чтобы не растекаясь - Отец небесный есть Отец и Авраама и Исаака и Иакова тоже, как и всех людей.
ведь Отец небесный есть Отец духа людей.
и Иисус в своей проповеди обращался именно к духу, к свету, к кладу людей.
а не к плоти.

[הלך]

так такой вопрос задавали уже и я отвечала.
вкратце, чтобы не растекаясь - Отец небесный есть Отец и Авраама и Исаака и Иакова тоже, как и всех людей.
ведь Отец небесный есть Отец духа людей.
и Иисус в своей проповеди обращался именно к духу, к свету, к кладу людей.
а не к плоти.

Тогда зачем говорить что бог Авраама,Исаака и Иакова,а не просто бог всех людей?
К тому же Вы же не можете отрицать что богом Авраама,Исаака и Иакова был таки Яхве,а не кто то другой.И это формула исповедания завещена самим Яхве еще Моисею.Повторяя ее Иисус по крайней мере позволяет понимать так что он имеет ввиду никого иного как Яхве.
Вы просто не понимаете контекст,речь шла о воскресении из мертвых,и таким образом Иисус доказывает воскресение из мертвых:бог не есть бог тех кто не существует.
Мало того именно в доме Авраама по словам самого Иисуса свершится брачный пир помазанника.Вам недостаточно этих доказательств?
И в конце концов, разочарование Иисуса на кресте в собственной миссии,его оставленость богом Яхве, осознание того что насмешки справедливы и бог отверг его,самое неопровержимое свидетельство кого он считал своим отцом.
И это при том что до этого дня Иисус считал что даже если все его оставят бог Яхве никогда его не покинет.

[Хатор]

Тогда зачем говорить что бог Авраама,Исаака и Иакова,а не просто бог всех людей?
К тому же Вы же не можете отрицать что богом Авраама,Исаака и Иакова был таки Яхве,а не кто то другой.И это формула исповедания завещена самим Яхве еще Моисею.Повторяя ее Иисус по крайней мере позволяет понимать так что он имеет ввиду никого иного как Яхве.
Вы просто не понимаете контекст,речь шла о воскресении из мертвых,и таким образом Иисус доказывает воскресение из мертвых:бог не есть бог тех кто не существует.
Мало того именно в доме Авраама по словам самого Иисуса свершится брачный пир помазанника.Вам недостаточно этих доказательств?
И в конце концов, разочарование Иисуса на кресте в собственной миссии,его оставленость богом Яхве, осознание того что насмешки справедливы и бог отверг его,самое неопровержимое свидетельство кого он считал своим отцом.
И это при том что до этого дня Иисус считал что даже если все его оставят бог Яхве никогда его не покинет.

я изначально в разговоре хотела избежать вырывания фраз из контекста. чтобы лучше понять про что именно вы говорите, про какие слова.
вы процитируйте пожалуйста или дайте ссылку. тогда обсудим.
и про брачный пир в доме Авраама тоже.
а почему вы считаете что Иисус разочаровался в собственной миссии на кресте? ведь он сказал: "Свершилось". и почему считаете что именно Яхве, а не Отец был с ним всегда и оставил его?

осознание того что насмешки справедливы и бог отверг его,самое неопровержимое свидетельство кого он считал своим отцом.

почему? когда тучи сгущаются и тьма окружает и совсем не видно Света Отчего, разве не начинают преобладать мысли о том что насмешки справедливы и Отец небесный оставил нас? но всё же последними словами Иисуса были - "Свершилось".

[Rogoff1967]

но всё же последними словами Иисуса были - "Свершилось".

А здесь трудность, последние слова Христа:
"Отче! В руки Твои предаю дух Мой". (Лк 23:46)
"Совершилось!" (Ин 19:30)

Совсем разные фразы, причем текст Луки написан намного раньше, а Иоанна (не апостол Иоанн) в конце 1 века нэ и конечно же ни Лука ни Иоанн не были свидетелями, книги НЗ по большей части подложные, написаны не приписываемым ими авторами, евангелия Марка и Матфея написаны безымянными греками, мастерски владевшими своим родным языком, а ученики из галилейского захолустья не то что писать на литературном греческом, но даже и говорить на нем не могли. Нам сегодня кажется, что написать что-то тогда было также просто как и сейчас - пошел в "иерусалимторг" купил пару кип папируса или пергамента и сел в уголок накорябать "как уже многие начали составлять..." В античные времена навык читать и навык писать - существовали независимо, уметь читать могли очень немногие, а уж писать лишь немногие из тех кто умеет читать, а уж уметь писать и сочинять на литературном языке могли единицы из многих и многих тысяч, умевших хоть что-то написать из нескольких связанных слов - делайте выводы. Из 27 книг НЗ лишь 7-8 с натяжкой можно признать написанными авторами, остальные подлог - отсюда и столько разночтений нестыковок логических противоречий и просто взаимоисключающих вещей - авторы книг НЗ не могли думать, что их вот так возьмут и поставят под одной обложкой.

[Хатор]

А здесь трудность, последние слова Христа:
"Отче! В руки Твои предаю дух Мой". (Лк 23:46)
"Совершилось!" (Ин 19:30)

Совсем разные фразы, причем текст Луки написан намного раньше, а Иоанна (не апостол Иоанн) в конце 1 века нэ и конечно же ни Лука ни Иоанн не были свидетелями, книги НЗ по большей части подложные, написаны не приписываемым ими авторами, евангелия Марка и Матфея написаны безымянными греками, мастерски владевшими своим родным языком, а ученики из галилейского захолустья не то что писать на литературном греческом, но даже и говорить на нем не могли. Нам сегодня кажется, что написать что-то тогда было также просто как и сейчас - пошел в "иерусалимторг" купил пару кип папируса или пергамента и сел в уголок накорябать "как уже многие начали составлять..." В античные времена навык читать и навык писать - существовали независимо, уметь читать могли очень немногие, а уж писать лишь немногие из тех кто умеет читать, а уж уметь писать и сочинять на литературном языке могли единицы из многих и многих тысяч, умевших хоть что-то написать из нескольких связанных слов - делайте выводы. Из 27 книг НЗ лишь 7-8 с натяжкой можно признать написанными авторами, остальные подлог - отсюда и столько разночтений нестыковок логических противоречий и просто взаимоисключающих вещей - авторы книг НЗ не могли думать, что их вот так возьмут и поставят под одной обложкой.

ну так и что это значит? что в принципе никаким словам на 100% нельзя доверять, и утверждать что это были слова самого Иисуса.
может немного историческим событиям? кто был у креста Иисуса в момент казни?

вообще со всеми этими стенаниями и словами Иисуса столько непонятного. говорится что Иисус в одиночестве молился в гексиманском саду, а про учеников, что они все уснули, хотя Иисус просил бодрствовать. И вдруг читаем якобы прямую речь разговора Иисуса с Отцом и его просьбу пронести чашу мимо него. вот как так?

[Rogoff1967]

ну так и что это значит? что в принципе никаким словам на 100% нельзя доверять, и утверждать что это были слова самого Иисуса.
может немного историческим событиям? кто был у креста Иисуса в момент казни?

вообще со всеми этими стенаниями и словами Иисуса столько непонятного. говорится что Иисус в одиночестве молился в гексиманском саду, а про учеников, что они все уснули, хотя Иисус просил бодрствовать. И вдруг читаем якобы прямую речь разговора Иисуса с Отцом и его просьбу пронести чашу мимо него. вот как так?

У Иоанна и Марка отличается и время казни Иисуса - у Иоанна это пятница перед Пасхою, Ин 19:14

1. Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказалПилат Иудеям: се, Царь ваш!

то есть он уже стоял у Пилата, когда только ГОТОВИЛИСЬ к Пасхе, вели агнцев в храм, а по версии Марка, он в этот день ходил с учениками, сам участвовал в пасхальной трапезе (вечеря) и вечером когда темно был предан на суд Пилата, а у Иоанна он еще днем до пасхальной трапезы (перед Пасхою) уже стоял на судилище.. раздрай в показаниях.

[Хатор]

да, кто во что горазд.
знаете, я когда читала и разбиралась, спросила у девы Марии. запуталась потому что. и она мне сказала: истина, добро и любовь, это то, чему учил Иисус Христос. и он ничего не писал.