В чем и зачем жертва Христа?

[Виталич]

Сообщение от Виталичкороче - явка с повинной запротоколирована

- - - Добавлено - - -

вопросы поставлены - размыто.


поэтому разноголосица.

Вопросы поставлены четко и кратко.
Это отсутствие понимая, во что вы верите, приводит к катанию ваты.

час от часу не лехше.
Вы верите - во что?!

а мы верим во Христа.

- - - Добавлено - - -

христиане верят во Христа Бога истина от Бога истина .

[Хатор]

Большинство кого ?

тех, кто так и не увидел Свет. ведь Павел после этого плюнул на свой иудаизм и поклонение Яхве.
это очень важно.
только после увиденного и понятого лично можно стать такими вот как апостолы и Павел и первые хрестиане.

хотя правильнее сказать - после найденного.
да, Иисус не зря, ох не зря говорил про клад (скрытый).

[Иванофф]

Многие верующие говорят, что Иисус принял на себя все наши грехи.
Иисус пострадал за нас.
Иисус принял на себя жертву за нас.
Искупил.

Что это за жертва?
Кому и зачем нужны были его страдания и смерть?

Смысл был в примере. Раньше евреи жертвовали детей. Потом перешли на жертвование животными....Ну и закончилось все жертвованием самим собой.
Наверное требования общества были таковы. Какая польза обществу если верующий купит барана для жертвы? Минимальная! Больше пользы если он сам станет бараном и принесет в жертву себя . На строительстве беломорканала, войне или где то еще.

[олег колыванов]

ведь Павел после этого плюнул на свой иудаизм и поклонение Яхве.

Такого не было.

Деяния 24 14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках, 15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. 16 Посему и сам подвизаюсь всегда иметь непорочную совесть пред Богом и людьми.

Деяния 21 17 По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас. 18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. 19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. 20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. 21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. 22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. 23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

[Хатор]

Такого не было.

Деяния 24 14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках, 15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. 16 Посему и сам подвизаюсь всегда иметь непорочную совесть пред Богом и людьми.

Деяния 21 17 По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас. 18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. 19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. 20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. 21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. 22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. 23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

ну так сами и почитайте ещё. в 24 главе Павла взяли за ересь. если бы он сказал что не надо обрезания и жертв в храме, его бы убили. а он отвечал так, что и не прикопаешься.
правильно это или нет? я не знаю.

[resdar]

Сообщение от Хатор
ведь Павел после этого плюнул на свой иудаизм и поклонение Яхве.

ну так сами и почитайте ещё. в 24 главе Павла взяли за ересь. если бы он сказал что не надо обрезания и жертв в храме, его бы убили. а он отвечал так, что и не прикопаешься.
правильно это или нет? я не знаю.

Ну а на это что скажите:

Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата, когда он полагал освободить Его. (Деян.3:13).

Павел, по вашему "перестал" поклонятся Яхве. Но в то же время Яхве, - Бог Авраама и Исаака и Иакова прославил Сына Своего Иисуса. Получается Яхве есть Отец Иисуса Христа, которому Павел "перестал" поклонятся .

[Хатор]

Ну а на это что скажите:

Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, прославил Сына Своего Иисуса, Которого вы предали и от Которого отреклись перед лицом Пилата, когда он полагал освободить Его. (Деян.3:13).

Павел, по вашему "перестал" поклонятся Яхве. Но в то же время Яхве, - Бог Авраама и Исаака и Иакова прославил Сына Своего Иисуса. Получается Яхве есть Отец Иисуса Христа, которому Павел "перестал" поклонятся .

Павел, когда познал истинного Отца, конечно же перестал поклоняться Яхве. Истинный Отец наш превыше всяких языческих богов, даже если с одним из них был заключен эксклюзивный договор.
Павел вышел из под власти закона, познав истинного Отца. и все примочки с обрезанием и жертвами и законом остались внизу, в мире сём.

а вы что, думали что Павел остался иудеем став христианином?

вы поймите одно - истинного Отца нашего явил нам Иисус, а до него никто его не познал. ни Авраам ни Иаков, никто вообще. но это не значит что Отца истинного у них и у нас не было.

[саша 71]

Такого не было.

Деяния 24 14 Но в том признаюсь тебе, что по учению, которое они называют ересью, я действительно служу Богу отцов моих, веруя всему, написанному в законе и пророках, 15 имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. 16 Посему и сам подвизаюсь всегда иметь непорочную совесть пред Богом и людьми.

Деяния 21 17 По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас. 18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры. 19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. 20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. 21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. 22 Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. 23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.

В Деян. гл. 21 описано, как Павел последний раз отправился в Иерусалим и как его там встретили. Если читать внимательно, то поражают некоторые подробности. В Тире пророчество в собрании указывало Павлу не ходить в Иерусалим. Оно расценивалось как непреложное слово Духа (Деян. 21:4). Кесария была последним местом, где Павла приветствовали. Там он остановился у Филиппа (Деян. 21:8) - одного из тех, кто возглавлял эллинистов во время первого раскола в иерусалимской общине (Деян. 6-8 ). Агав изрек пророчество о том, что в Иерусалиме Павел будет встречен иудеями враждебно. Сам Агав только что вернулся из Иудеи и знал, насколько плохо относились к Павлу (Деян. 21:10-11). Но Павел выразил желание умереть в Иерусалиме (Деян. 21:13). А у кого он остановился во время своего пребывания в Иерусалиме? Не у Иакова, не у одного из возглавлявших иерусалимскую общину (как, по-видимому, Филипп в Кесарии), но у «Мнасона Кипрянина, давнего ученика» - то есть, вероятно, эллиниста (Деян. 21:15-16). Когда Павел встретился с Иаковом и пресвитерами, ему сразу указали, какими ревнителями закона было большинство христиан, повторив ходившие в Иерусалимской церкви враждебные отзывы о Павле, и немедленно стали принуждать его к тому, чтобы он подтвердил свою верность закону, показав, что соблюдает его, и тем самым опроверг бы существовавшее мнение. Очевидно, Павла многие считали отступником от закона и, как кажется, ничего (или почти ничего) не было сделано в Иерусалимской церкви, чтобы защитить его в этом отношении (Деян. 21:20-24, вопреки Деян. 16:3 и Деян. 18:18). Когда Павла схватили и привели на суд, мы не видим, чтобы иудеохристиане его поддерживали и защищали - а ведь Иаков, по-видимому, занимал высокое положение среди ортодоксальных иудеев . Где были иерусалимские христиане? Очень похоже, что они умыли руки, предоставив Павла самому себе. Если это так, значит, иудеохристиане испытывали глубокую антипатию к Павлу и тем взглядам, которые он отстаивал.
Самое поразительное, что Лука не упоминает о пожертвованиях, которые Павел собирал для церкви в Иерусалиме. Даже в Деян. 24:17 нет слова «пожертвования», и без писем Павла мы бы, наверное, не увидели здесь аллюзию - в самом деле, аллюзия могла быть только на акт благочестия в Деян. 21:26. Но из переписки Павла мы знаем, как важны были для него пожертвования (Рим. 15:25-32, 1 Кор. 16:1-4, 2 Кор. 8-9). Упоминая о семи посланцах от церквей (Деян. 20:4-5), Лука умалчивает о причине их путешествия с Павлом - а именно о передаче пожертвований. Очевидно, это и было главной целью путешествия самого Павла в Иерусалим, но Лука об этом тоже не говорит. Почему? Возможно, причину следует искать в том, что Павел придавал пожертвованиям особое значение, считая их выражением единства между церквами, основанными им, и церквами иудейскими.
Лука же, вероятно, это опустил, потому что Иерусалимская церковь принять пожертвования отказалась - чего и опасался Павел (Рим. 15:30-31). Если бы иерусалимские христиане их приняли, это бы означало (по крайней мере так бы выглядело) согласие с миссией Павла, одобрение его отношения к закону. И тогда неизбежно оказалась бы подорвана их собственная позиция среди собратьев иудеев, тем более что иудейский национализм возрастал.

Скорее всего они решили отвергнуть пожертвования, выразив неодобрение Павлу и его методам. Возможно, это было сделано не так грубо, как может показаться поначалу: своими действиями в отношении Павла Иаков мог стремиться к тому, чтобы его дар можно было принять (в том случае, если Павел доказал бы иудеям свое правоверие). Но план не удался, в последующей конфронтации и кризисе Павла едва ли поддержали - не говоря уж о принятии местными христианами его пожертвований. Очевидно, Лука все эти подробности опускает - это не та сторона жизни ранней церкви, которую ему хотелось бы сохранить .
Если последнее столкновение Павла с иудеохристианством в Иерусалиме реконструировано верно, то, как мы видим, разрыв между иудеохристианством и «языческими» общинами стал широким и глубоким, а неприятие иудеохристианами Павла - острым и горьким. Иудеохристианство, весьма дорожившее иудейским наследием и решительно противившееся Павлу и отрицанию закона в проповеди язычникам, уже многим напоминало эбионитство.

[Хатор]

сплошная политика)

[саша 71]

сплошная политика)

В данном случае, как раз не политика, а коренное различие христианства и иудаизма.
Различие, которое упорно пытаются игнорировать протестанты американского толка.

[resdar]

Павел, когда познал истинного Отца, конечно же перестал поклоняться Яхве. Истинный Отец наш превыше всяких языческих богов, даже если с одним из них был заключен эксклюзивный договор.
Павел вышел из под власти закона, познав истинного Отца. и все примочки с обрезанием и жертвами и законом остались внизу, в мире сём.

а вы что, думали что Павел остался иудеем став христианином?

вы поймите одно - истинного Отца нашего явил нам Иисус, а до него никто его не познал. ни Авраам ни Иаков, никто вообще. но это не значит что Отца истинного у них и у нас не было.

Вы как будто не видите что я написал, я разве утверждаю что Павел остался иудеем, а не христианином, нет. Я про другое, если Яхве по вашему, не является Отцом Христа, то как вы объясните что Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, (т.е. Яхве) прославил Сына Своего Иисуса (Деян.3:13).
Вы разве не замечаете что вы противоречите писанию.

[саша 71]

Вы как будто не видите что я написал, я разве утверждаю что Павел остался иудеем, а не христианином, нет. Я про другое, если Яхве по вашему, не является Отцом Христа, то как вы объясните что Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, (т.е. Яхве) прославил Сына Своего Иисуса (Деян.3:13).
Вы разве не замечаете что вы противоречите писанию.

Да, перегиб налицо !
С другой стороны, при доминировании иудействующих, такая позиция вполне объяснима.
Сложно удержать среднюю линию.
С одной стороны, христианство - это никак не иудаизм, и даже не ислам.
С другой стороны, Бог все-таки тот же самый.

[Oleksiy]

Вы как будто не видите что я написал, я разве утверждаю что Павел остался иудеем, а не христианином, нет. Я про другое, если Яхве по вашему, не является Отцом Христа, то как вы объясните что Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, (т.е. Яхве) прославил Сына Своего Иисуса (Деян.3:13).
Вы разве не замечаете что вы противоречите писанию.

А разве список текстов писания и их редакцию утверждали не в той же шайке, где разрешали казнить своих оппонентов за несогласие?

[Хатор]

Вы как будто не видите что я написал, я разве утверждаю что Павел остался иудеем, а не христианином, нет. Я про другое, если Яхве по вашему, не является Отцом Христа, то как вы объясните что Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших, (т.е. Яхве) прославил Сына Своего Иисуса (Деян.3:13).
Вы разве не замечаете что вы противоречите писанию.

вы как будто не видите что я вам ответила. последние две строки перечитайте.
тут речь об Отце небесном, он превыше всех богов и господ.
Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им (1Кор.8:5-6).
так вот Иисус - Сын истинного, Всевышнего бога, который есть свет и в котором нет никакой тьмы и он есть любовь.
кто имеет любовь и дела любви делает, тот и Отчий. независимо от нации.
христианство - это переход из язычества в т.ч. иудаизма в познание истинного Отца.
Иисус также противоречил писанию, когда славил своего Отца.
многие не поняли, не понимают до сих пор, о чём Иисус много раз повторяет "не познали ни меня ни Отца моего", а уж иудеи своего бога знали.
Отца небесного никто не видел, и гласа его не слышал, да цитаты я давала.
если люди считают Иисуса сыном иудейского божества - они не христиане ещё, а иудеохристиане, ни то ни сё. такая трактовка учения Иисуса - это потеря самой соли учения.
это как если бы Иисус явился бы к грекам и его приняли бы за сына Зевса или др. богов, которым поклонялись народы.

- - - Добавлено - - -

Да, перегиб налицо !
С другой стороны, при доминировании иудействующих, такая позиция вполне объяснима.
Сложно удержать среднюю линию.
С одной стороны, христианство - это никак не иудаизм, и даже не ислам.
С другой стороны, Бог все-таки тот же самый.

ну вот у вас тоже Саша такая вот половинчатая позиция из-за этого так много несуразиц и противоречий, и приходится придумывать надстройки чтобы самому себе объяснить, а почему было так, а стало так.
учение Иисуса - просто и чисто. Свет к свету. тот кто познаёт Иисуса, познаёт и его Отца.

[Rogoff1967]

час от часу не лехше.
Вы верите - во что?!

а мы верим во Христа.

христиане верят во Христа Бога истина от Бога истина .

Христос - это по гречески "мессия", что по еврейски значит царь, просто царь, с которым были связаны многие, но не сбывшиеся чаяния об освобождении Израиля и многие другие, но идея о страдаюшем мессии была чудовищной дикостью и никогда не встречалась ранее. Идея что мессия это Бог, тоже вызрела очень не сразу - у трех синоптиков Сын человеческий никогда не называл себя Богом-Иеговой (а сыном Божиим мог легко назвать себя любой еврей как и весь Израиль в целом), чаяния первохристиан это очень скорое второе пришествие и таки установление царства (не придет род сей как все это будет), но не случилось и концепция начала сильно дрейфовать и Иисус из еврейского апокалиптического пророка стал мессией, а потом и вовсе Богом, но это уже совсем другая история, неведомая тем, кто жил рядом с ним, и неизвестным грекам, с чьего пера вышли синоптические евангелия.