Свобода воли. Ценный дар или жестокая "подстава"?

[DimOsBar]

У вас наверное будет точь такое лицо как на аватаре, когда вы поймете свои заблуждения, это может ( я имею в виду про мальчика) быть обычным даром духа зла вводящим в заблуждение, и то, что он описывал все подробности, не говорит ни сколько, что это он жил в прошлой жизни.

Вы "множите сущности без необходимости". Бритва Оккама говорит, что ваше утверждение менее вероятно.
А Бога я не боюсь. Он ведь милостив...
Не думаю, что Он настолько обидчив, что будет наказывать за заблуждения и за то, что я не верил сомнительным и неочевидным вещам.
Истинный Бог - не маразматик. Согласитесь?

[Уверовавший]

Все еще проще. Не все люди так наивны как уверовавшие.

Верно, Писание и говорит по этому поводу: Матф.11:25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.

[DimOsBar]

Верно, Писание и говорит по этому поводу: Матф.11:25 В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.

См.выше.
Авторы догадывались, что не все люди доверятся и надо было это как-то обосновать. Вот и придумали тексты, как тот, что вы процитировали. Это же элементарно и вполне очевидно и само собой разумеется.
Я бы тоже так сделал, если бы придумывал религию.

[Уверовавший]

Вообще то априори всякое утверждение считается ложным пока не доказана его истинность. У вас же "шиворот-навыворот".

Представьте суд. Схватили человека и говорят ему - ты виновен. Доказательств невиновности нет, значит утверждение "ты виновен" - истинно. Это ваша логика.
Собственно, это и есть тот суд, которым авторы христианства осудили все человечество, назвав "погрязшим во грехе".

Впрочем, в моем опыте для меня уже предостаточно оснований убеждающих меня, что библия не истинна.
Других переубеждать не намерен. Пусть сами думают. В том числе и вы.

На вопрос о противоречии идеи реинкарнации здравому смыслу ответить не желаете?
Или опять нечего ответить?

Вы вообще странный человек, невидете простого, а именно, я верю Библии, вы нет, разговора не выйдет, ибо мои утверждения будут основыватся на Писании, а у вас на сайте паронормальных явлений вы не поверите мне, я не поверю вам. Теперь по поводу суда описаного вами, вы ведь тоже не доказали, что Библия лжет, а утверждаете как будто это так, да еще и надо мной величаетесь, глупо получается не првда ли?

[Уверовавший]

См.выше.
Авторы догадывались, что не все люди доверятся и надо было это как-то обосновать. Вот и придумали тексты, как тот, что вы процитировали. Это же элементарно и вполне очевидно и само собой разумеется.
Я бы тоже так сделал, если бы придумывал религию.

Согласен, вот вы и придумываете истории про лживость Писания и правду о реинкарнации.

[Viktor 8]

Жаль. Жаль...

Мне тоже,но не на все есть время.Да и иногда его и тратить не нужно.
Зачем?

[DimOsBar]

Вы вообще странный человек, невидете простого, а именно, я верю Библии, вы нет, разговора не выйдет, ибо мои утверждения будут основыватся на Писании, а у вас на сайте паронормальных явлений вы не поверите мне, я не поверю вам.

Вы говорили о противоречии идеи реинкарнации здравому смыслу. Причем тут библия? Причем тут сайт?

Теперь по поводу суда описаного вами, вы ведь тоже не доказали, что Библия лжет, а утверждаете как будто это так, да еще и надо мной величаетесь, глупо получается не првда ли?

Вы помните о здравом смысле? Похоже вы не знаете что это такое...
Нет никакой необходимости доказывать что библия лжёт, пока нет подтверждений что она говорит правду.
Вот здравый смысл.

[DimOsBar]

Согласен, вот вы и придумываете истории про лживость Писания

Ничего я не придумываю. Это подразумевается априори каждым здравомыслящим и свободномыслящим человеком.
А для себя я и доводов к этому нашел немало. Мог бы их привести, но просто устал во многих местах повторять одно и то же, да и нет у меня цели переубеждать кого-то.

правду о реинкарнации.

Я не говорил, что это истина. Я лишь сказал во что верю.

[DimOsBar]

Мне тоже,но не все есть время.Да и иногда его и тратить не нужно.
Зачем?

Конечно незачем. Особенно, когда нет от Бога "уст и премудрости, которым не смогут противостать противящиеся".

[Уверовавший]

Вы "множите сущности без необходимости". Бритва Оккама говорит, что ваше утверждение менее вероятно.
А Бога я не боюсь. Он ведь милостив...
Не думаю, что Он настолько обидчив, что будет наказывать за заблуждения и за то, что я не верил сомнительным и неочевидным вещам.
Истинный Бог - не маразматик. Согласитесь?

Что Бог не маразматик я согласен, но что Бритва утверждает я не знаю и по правде мне всё равно, она для меня не авторитет.

[Уверовавший]

Вы говорили о противоречии идеи реинкарнации здравому смыслу. Причем тут библия? Причем тут сайт?

Да потому, что вы приводите его как аргумент.

Вы помните о здравом смысле? Похоже вы не знаете что это такое...
Нет никакой необходимости доказывать что библия лжёт, пока нет подтверждений что она говорит правду.
Вот здравый смысл.

Откуда же мне знать, я вообще с Марса, А о том что Библия не говорит правды, так это для тех кто хочет и рыбку съесть и ...сковородку не испачкать, тоесть и истину ему подавай, и чтоб она еще была такая как ему хочется.

[Уверовавший]

Ничего я не придумываю. Это подразумевается априори каждым здравомыслящим и свободномыслящим человеком.
А для себя я и доводов к этому нашел немало. Мог бы их привести, но просто устал во многих местах повторять одно и то же, да и нет у меня цели переубеждать кого-то.

Вот оно то зернышко ухода от ответов, ибо если бы я так ответил, то сразу бы мне поставили еще один плюс к якобы рекордам по уклонению от ответов, а за собой и не замечаете, зато все теисты у вас плохие в этом плане, ай я я й, нехорошо других осуждать, а самому это же делать. У меня тоже много доводов своей уверености, но останавливает отвечать место Писания, об доказательствах, тем более тому, в ком не видно благоговения перед Богом, поэтому я говорю то, что считаю нужным, а именно подумать головой, в здравом ли ты уме обвинять Писание в неверности?

[Владимир П.]

Вот чего точно факты не подтверждают, так это реинкарнацию.

Вы и факты вещь не совместимая.Совместимы Вы и голословие фанатика.

[plug]

Спасибо за Вашу лепту в разговор. Остальные посетители, похоже, занять лишь "обличением" друг друга.

........Не получается. Получается что Вы в «безвольного робота» верите больше чем в Бога, точнее на месте Бога видите «безвольного робота», который в состоянии делать всё и в самом лучшем виде потому как он просто так запрограммирован.

Ну я под "роботом" имел ввиду то, что получится из человека, если лишить его свободы воли и только ее. Просто когда разговор заходит о свободе воли, наших "плохих поступках" и почему Творец допустил такое, обязательно находится кто-нибудь, кто скажет - а если бы не свобода воли, мы были бы просто "роботами". Вот о них и речь. Ведь отсуствие свободы воли не подразумевает автоматически отсутствия самой воли, способности обучаться, эмоций, желаний, рассудка и даже понятий о добре и зле.

Вот представьте такое существо, которое как и мы может обучаться, взвешивать все за и против, следовать своим желаниям, но и подчинять их рассудку (если посчитает это правильным), способно радоваться и огорчаться, сожалеть о своих ошибках и так далее. Не имеет лишь одного - свободы воли во время выбора. Вот о таком "роботе" и идет речь. И конечно же я его не ставлю на место Бога. Он , конечно же, далек от совершенства и не сможет "делать все в лучшем виде". Он неизбежно будет делать ошибки, хотя бы потому, что еще много не знает. Но, делая ошибки, он способен обучаться и не повторять их.

А вот реальный человека от него отличается тем, что даже считая что-то неправильным, может это выбрать. Тем самым добавляя к ошибкам из-за незнания еще и ошибки от выбора не того, что считает правильным для себя.

Вот только никакой запрограммированности на всё и сразу нет и быть не может.

Так я этого и не утверждал. Есть лишь "программа" на данный момент, которая выдает оценку - что для нас в данном выборе самое лучшее. Она может быть и ошибочной, но мы этого не узнаем, пока не выберем.

Вот и Бог не есть то, что наделяет программой на самое лучшее, Бог есть то что наделяет чутьём на это самое лучшее. Без Бога Вы то и дело рискуете оказаться в ситуации когда счастливо валяетесь в грязи вредительства самому себе, потому как Вас жестоко обмануло удовольствие, что Вы от этого испытываете...

Угу. Но это же совсем другое. Когда мы делаем выбор как поступить в конкретной ситуации, мы обычно рассматриваем (может быть даже автоматически, не осознавая) много разных "параметров" - приятно, полезно, разумно, дешево, надежно, удобно и так далее. Вы добавили еще один - "чую, что так будет лучше". Вот так поступить - приятно и удобно, но "чутье" говорит, что воздержаться было бы "самое лучшее". Если ваше доверие этому чутью больше, чем желание удовольствий, то ваш выбор будет однозначным. И никакой свободы не надо для того, чтобы выбрать то, что вы посчитаете лучшим, доверившись этому чутью.

Остается вопрос - а свобода воли то, что нам дает? Разве не лучше ли нам было без нее?

[plug]

Пока я только понял, что Вы несвободны от своей оценки.

По моему я всё таки не так хотел сказать, я имел ввиду, что какой смысл сегодня столько средств и времени ложить на то что бы "выбрать" лучшее, если завтра и послезавтра это уже будет далеко не самым лучшим.
По русской поговорке: "От добра добра не ищут". Откуда Вы знаете, что я например должен выбрать из мерса и своей хламиды обязательно мерс ? Я на своей поменял тормоза, провёл ТО, я знаю многие её повадки и свойства, она переднеприводная в отличии от мерса, т. е. мне не надо будет менять свои привычки. Для меня например это важно.

Вы почему-то сводите оценку только к оценке самой вещи. Но мы же выбираем не просто - "какой из автомобилей", мы выбираем - "как поступить", купить/не купить, ездить на новой машине или на старой. Понятно, что авто через пять лет будет лучше, чем та же марка сегодня, но у нее же есть большой недостаток - ее надо ждать пять лет.

Я, точнее - мы с женой, как раз полтора года назад стояли перед таким выбором. "Хламида" есть, и еще вполне ездит. По комфорту вполне устраивает. Но вот ломаться стала часто - за год раза три-четыре. Во-первых, тратим деньги на ремонт, которые могли бы вложить в новую машину. Во-вторых, неожиданные поломки ведь нарушают все планы. У нас сорвалась поездка с друзьями на пикник потому, что она встала на полпути. Наконец, каждый раз возникает вопрос - стоит ли тратиться на ремонт, если через месяц она может встать окончательно.

И вот что в такой ситуации лучше - ждать еще год, два, три каких-то новых наворотов, но при этом тратить деньги на поддержание развалюхи, с риском часть из них потратить впустую и опасаться, что в любой момент она нам добавит "приключений"? Или не дожидаясь "машины будущего" брать новую прямо сейчас и хотя бы лет 3-5 не беспокоиться ни о чем, кроме смены масла? Мы оценили, что второе лучше.

Плаг а мне вообще не понятно про какой выбор Вы говорите, если на Вас мнения людей и изменение обстоятельств являются давлением ?
По мне так наоборот: нужно быть внутренне свободным чтобы в зависимости от обстоятельств и производить выбор.
Вот Вы вышли из дома без зонтика, пошёл дождь, у Вас появился выбор: переждать под козырьком или продолжать идти не обращая внимание на изменившиеся обстоятельства. Потом также всё равно предстанете перед выбором: у какого врача лечиться.
Как же мнения людей могут производить давление мне вообще не понятно, человек субъективен, его знания ограничены и чем больше он узнает информации о каком либо вопросе, тем свободней его выбор. Неужели не так ?
Если же Вас например заставляют купить вещь которая Вам не нравится, а потом пытаются переложить ответственность за её покупку на Вас, то тогда конечно, это подстава, но подставляет то Вас не Создатель, а тот кто заставил.

Хорошо, вот еще один конкретный пример. Я хочу купить тот же самый зонтик. Говорю о своих планах кому-то. Мол, надо бы зайти в магазин А, мне зонтик новый нужен. А тот человек мне и говорит - "да ты что, там только китайское бархло за 5 баксов, я купил по глупости, так при первой же грозе его порывом ветра так вывернуло, что две спицы просто переломились, пришлось выкинуть, а вот в магазине Б есть приличные зонтики по 15, меня еще ни разу не подводили".

И вот он же меня не заставляет не покупать дешевый зонтик в магазине А, и не гонит в Б. Но едва ли я теперь буду всерьез рассматривать вариант А.
И чем я стал свободнее узнав его мнение? Скорее наоборот - он мне сузил выбор, тем, что отсек вариант А.

Неужели не так?