Доказательство отсутствия библейского Бога

[ilya481]

Скорее всего он. А может вы с каким-то другим рассказом микс сделали.
Впрочем, не суть.

Да, действительно не суть.
Просто я отлично помню, что это был очень короткий рассказ и про псевдоподии и другие кардикальные, но неосознанные изменения было в самом конце без всяких комментарий.

Возможно автор слямзил идею у Брэдбери, не знаю.
Я в молодости много читал фантастики.

Вмешательство в человеческую память в частности и в личность в целом - нарушение принципа свободы воли.

Вот это уже интереснее.
Если я вам скажу, что абсолютной свободной воли в природе (в том числе и у человека) не существует, вы не обидитесь?

И под принципом свободной воли каждый понимает что- то своё.
Кстати в Писании о свободной воле, как о принципе, нигде не говорится.

Что касается путешествий во времени, то во-первых ОТО, а во-вторых ряд экспериментов из области квантмеха указывают на правоту этернализма и самосогласованности времен.
Иными словами, вы не можете совершить в прошлом ничего такого, что оно уже не содержит. И баста.

Да я ж не возражаю, голубчик.
Я ведь даже в первом своём посте, где описал сей рассказик, говорил о жанре "фантастика", а не "научная фантастика".

Просто часто при прочтении такой литературы человек задумывается о серьёзных вещах, а проводить мысленные эксперименты и задавать себе вопросы...порой очень развивает воображение и способность рассуждать.
А уж мечтать... По секрету вам скажу, я думаю, что ситуация в вечности с Богом, будет ещё фантастичнее, чем предположения любых фантастов.
Но это другая тема....

[Vetrov]

Вот это уже интереснее.
Если я вам скажу, что абсолютной свободной воли в природе (в том числе и у человека) не существует, вы не обидитесь?

С чего бы? Наоборот дополню указав на её иллюзорность не только в абсолютном, но и в любом понимании.
Из физики указанные выводы из ОТО и причинность любых электрохимических процессов, в том числе и в коре головного мозга.
Из нейробиологии - эксперимент с определением выбора до осознания, феномен слепозрения, знание о "темной энергии" мозга (постоянная работа отделов не участвующих в процессах рефлексии).

И под принципом свободной воли каждый понимает что- то своё.
Кстати в Писании о свободной воле, как о принципе, нигде не говорится.

Тогда в чем выбор?

А уж мечтать... По секрету вам скажу, я думаю, что ситуация в вечности с Богом, будет ещё фантастичнее, чем предположения любых фантастов.
Но это другая тема....

А я по секрету вам отвечу, что ситуацию с вечностью и богом вы целиком и полностью выдумали. Отталкиваясь от выдумок авторов до вас.

[Valerius]

Хорошо.
...
В будущем один человек решил стать путешественником во времени (уже существовала соответствующая машина).
Он решил податься в глубокое прошлое, когда не было ещё теплокровных животных, а были только мошки и подобная мелочь.
Прошёл инструктаж, где ему поведали, что в прошлом эта машина времени окажется не на земле (понятно, что перемещения в пространстве никакого не было), а на искусственной не очень широкой дорожке, приподнятой над землёй метра на полтора.
Толщина дорожки незначительная, с землёй она не соприкасается, т. е. она никак не может повлиять на жизнь обитателей планеты того времени.

Путешественник по времени, прибыв на место, может делать некоторое количество шагов по этой дорожке, наблюдая за природой, за обитателями планеты, копошащимися в траве и пожирающими друг друга, но, ни в коем случае не может сходить с неё на землю.

Причина следующая:
Повредив хотя бы одну травинку, не говоря уже о насекомых, можно внести какие- то изменения в систему, развивающуюся во времени.
Т. е. что- то разладится в естественных причино- следственных связях: какой- то кузнечик не сЪест ту травинку, которую он уже сЪел в прошлом, из- за этого он побежит искать другую, а там нарвется на другое насекомое, которое сЪест его (чего не было в первоначальном варианте развития жизни на земле), а он, возможно (сЪеденный), был родоначальником целого отряда или вида подобных насекомых, который уже и не появится, а потом пойдут другие животные, жизнь которых зависит от пищи и они уйдут мигрировать в другое место из- за отсутствия этих насекомых и т. д. и т. п.
Пойдут какие- то другие последствия, пойдёт накопление ошибок (с точки зрения первоначального варианта развития жизни на земле).
В результате этого из- за огромного промежутка времени накопления этих ошибок (по книге миллионы лет) будут непредсказуемые последствия для существующей жизни на земле.

Выслушав инструктаж, путешественник отправился на место, прибыл туда, был очарован окружающим ландшафтом, случайно оступился и свалился с дорожки на травку.
Естественно при этом задавил какую- то кракозябру.
Испугался, влез обратно на дорожку, сел в машину времени и помчался назад.
"Вроде пронесло"- подумал он.
"Приехал", вернулся домой, к семье.
Спустя некоторое время провожал кого- то из семьи в какую- то поездку.
И вот заключительные строки этого короткого рассказа:
На ночном оранжевом небе стояло два солнца и у него в фасеточных образованиях над головой (глаза, значит) стояли какие- то слёзы и он махал вслед псевдоподиями.
Конец рассказа.

Получился кросфик. Рассказ, созданный на пересечении двух разных рассказов разных авторов. И, на мой взгляд, рассказ Ильи лучше, чем те два.
В первом человек раздавил букашку, вернулся в свое время, а там на выборах победил другой человек. (Если я тоже не спутал сюжеты). Но статистические закономерности, законы больших чисел -штука сильная. Они обладают, как бы сказать, большим запасом прочности, упругости. Одна букашка ничего не изменит. Или изменит все кардинально вплоть до фасеточных глаз и псевдоподий. Но ни в коем случае, как у Брэдбери, (или кто его написал).
Во втором рассказе некий человек, мистер Кармоди, кажется, никак не мог вернуться в свой мир. В конце концов успокоился, "вернувшись". Все было, как обычно: на оранжевом небе стояли два солнца... Шикарный финал! Не помню автора.
А у Ильи вообще получился классный сюжет. Его, по-хорошему, бы развить в полноценный расказ...

[Valerius]

Верю, потому что у слаженной вселенной, жизни и разума должна быть разумная причина.
Также закономерности, обнаруживаемые людьми на это намекают.
Да и в жизни есть много такого, что можно назвать ответами от Творца. Причем почти ничего сверхъестественного.
Библейский не угодил своей абсурдностью, неопределенностью и несовершенством. И еще много чем.

Да. Не описанный нигде, кроме вселенной, которую Он Сам сотворил.

Наша вселенная очень странная. Не очень живая (и это еще мягко сказано!), подверженная энтропии. Разум обнаруживается только нами и у нас. На маленькой планете, несоизмеримой с космическими масштабами. И в маленький промежуток исторического времени, с момента появления Homo sapiens. И живем мы, разумные (относительно разумные) двуногие очень недолго в очень несовершенном мире, где царят законы взаимопожирания -биологические законы борьбы за существования и естественного отбора!
Если судить о Боге по существующему миру, то то идее о добром и разумном Боге просто не откуда появиться.
Бог, по-Вашему, не должен быть абсурдным? С чего Вы это так решили? Не из христианства ли Вы это взяли?

[Valerius]

Вы забыли еще 100500 вариантов: Бог есть, но не библейский. От того вероятность вашего спасения, уверовав в библейского Бога, ни на миллиардную долю процента не выше, чем та же вероятность для атеиста

Отнюдь. Для небиблейского Бога (ну, допустим, для Агурамазды) верующие в библейского Бога были бы не врагами, в отличие от атеистов.
И вообще любые представления о Боге, хоть библейские, хоть небиблейские заведомо несовершенны, поскольку это представления человеческие, преломление идеи Абсолюта в ограниченном человеческом сознании. Полагаю, БОГ делает скидку на человеческую ограниченность?

[nonconformist]

Отнюдь. Для небиблейского Бога (ну, допустим, для Агурамазды) верующие в библейского Бога были бы не врагами, в отличие от атеистов.
И вообще любые представления о Боге, хоть библейские, хоть небиблейские заведомо несовершенны, поскольку это представления человеческие, преломление идеи Абсолюта в ограниченном человеческом сознании. Полагаю, БОГ делает скидку на человеческую ограниченность?

Они этого не понимают.
Точнее старательно делают вид, что не понимают.

[karston]

Чтобы, что то понять сначала это нужно сформулировать и обозначить. А вот сформулировать у вас не получается, т.к. в самой формулировке уже противоречия которые и мешают пониманию.

[ilya481]

Вы забыли еще 100500 вариантов: Бог есть, но не библейский. От того вероятность вашего спасения, уверовав в библейского Бога, ни на миллиардную долю процента не выше, чем та же вероятность для атеиста

Знаете, Arigato, можно любую очевидную мысль настолько заболтать (простите, но другого слова не отыскал), что теряется вообще смысл о чём- то говорить.

Если вы внимательно читали (в чём я сейчас начинаю сомневаться), то вы должны были понять, что в рассматриваемом контексте моих рассуждений существует только две возможности:
- есть всемогущий Бог, создавший этот мир, с вечностью и вечной жизнью (ньюансы здесь уже не важны)

- нет ничего, а есть самопроизвольное зарождение жизни, эволюция, естественное старение и полная смерть, за порогом которой уже ничего нет.

Кроме того, не отрицая иррациональности богословских воззрений с атеистической точки зрения, я сделал упор на личностное восприятие (моё) этих вопросов и мои прошлые рассуждения на этот счёт

Что касается теории вероятностей, то у меня создаётся впечатление о том, что вы не вникли в написанное.

Ведь с точки зрения формальной логики и, исходя из определения понятия "полная группа событий", понятно, что утверждение о наличии Бога, как причине вечной жизни и отсутствия Бога (и самой вечной жизни), составляют полную группу событий.
Главный критерий здесь наличие или отсутствие вечной жизни для меня.

При чём здесь разные воззрения на кол- во богов, которые вы сейчас пытаетесь вставить в мои воспоминания?

Так что я ничего не забыл.

[Vetrov]

А варианты "бог есть - вечной жизни нет" и "вечная жизнь есть - бога нет"?

[Санчез]

Ув.
Санчез, сказать, что вы меня поразили, это буквально ничего не сказать.
Нет, я конечно давно убедился, что в раньшее время сахар был слаще, водка крепше, а женщины такими темпераментными что солома загоралась...
Но чтобы всё стало настолько плохо я даже и предполагать не мог.
Правда я не пью спиртного уже второй десяток лет, но еще помню, что если бражку пить как только она забродила, а не через некоторый, разумный, промежуток времени, то дело закончится неприятностями в желудке. Т.е. со временем бражка становится лучше.
И вдруг выясняется что теперь дело обстоит ровно наоборот.

А что вас так смутило в моем высказывании? А теперь подумайте, что случится с бражкой за миллиарды лет. Она все будет улучшаться и улучшаться?

Простите, опять не понимаю.
Мне прекрасно известно, что я умру. И даже с большой долей вероятности (зная свои болячки) как именно, но это никак не ограничивает мою свободу воли. Ни в широком. ни в узком (библейском) смысле слова. В крайнем случае ув. верующие меня неоднократно уверяли, что мне просто еще недостаточно плохо, а вот когда мне совсем поплохеет я обязательно "уверую".

А причем здесь это? Я писал о свободе воли делать какие-либо поступки, забыли? Верующие любят говорить, что человек волен (именно человек, и именно волен) совершать некие поступки, за которые он будет после смерти нести ответственность перед Богом. Я лишь показал, что если исходить из всем известных свойств, приписываемых Богу - абсолютно исключается всякая свобода воли.

По остальному, полагаю, вопросов нет?

[karston]

ilya481 - ваши расчеты в теории вероятности неверны. Утрирую ваш пример.
У нас есть монета и мы подбрасываем ее и она падает на пол. Выпадает орел или решка. Давайте посчитаем вероятность, но пол можно убрать т.к. это не нужный элемент. Вывод монета повиснет в воздухе с вероятностью 1.

[Sadness]

Да Ваши тезисы равны высеру.Практически все без исключения.
Чернавин по Вашему имеет исключительно свою точку зрения на это.Что конкретно Вы считаете дезой из обобщения военных и кто автор дезы?

Я считаю, что сей фуфлологический высер к обобщениям военных никакого отношения не имеет. Его сочинил сценарист и режиссёр.

Вы опять про тучу?

Вот теперь да. Коли под техническими характеристиками понимаются сугубо абстрактные характеристки то к высшим технологиям привязать их у вас не получится.

Согласен,видимо по причине Вашей болезни мы дальше тучи не уйдем.Вы что нибудь слышали о главных,основных версиях?Соображаете что это такое?

Выходит про установленный факт вы заверещали в пылу эмоционального порыва раз на версии теперь съежаете. Но хорошо. Кто рассматривает высшие технологии как главную, основную версию?

[ilya481]

А варианты "бог есть - вечной жизни нет" и "вечная жизнь есть - бога нет"?

Спасибо.
Я предвидел такой вопрос.
Таких вариантов у меня не было.
Не потому, что они теоретически невозможны (с точки зрения формальной логики), а потому, что для меня понятия "Бог" и "вечная жизнь" были идентичны для рассмотрения моего вопроса о целесообразности веры.
Т. е. в моей системе ценностей, или мировоззренческой концепции были только две возможности.

Я просто сейчас не хочу доказывать, что упомянутые вами возможности нереальны или неосуществимы, ибо это тоже вопрос мировоззрения.
А у нас, похоже, мировоззрения отличаются.

[Vetrov]

Спасибо.
Я предвидел такой вопрос.
Таких вариантов у меня не было.
Не потому, что они теоретически невозможны (с точки зрения формальной логики), а потому, что для меня понятия "Бог" и "вечная жизнь" были идентичны для рассмотрения моего вопроса о целесообразности веры.
Т. е. в моей системе ценностей, или мировоззренческой концепции были только две возможности.

Я просто сейчас не хочу доказывать, что упомянутые вами возможности нереальны или неосуществимы, ибо это тоже вопрос мировоззрения.
А у нас, похоже, мировоззрения отличаются.

Раз вы не рассматриваете все множество вариантов, а урезаете до удобных, то к чему эта видимость анализа?
Урежьте сразу до одного. Бог есть и вечная жизнь есть.
И все.

В вашей мировоззренческой концепции останется один приемлемый вариант. Легкий выбор.

[karston]

Согласен с Vetrov , ваша жизненная позиция эгоистичная. Вы идете по пути наименьшего сопротивления.