Доказательство отсутствия библейского Бога

[Malakay]

"А уже все давно им сказано" - он вам лично говорил или вы просто библии начитались?

что все? уточните. все или все-все? или прям все-все-все?

[Владимир П.]

Владимир П. - Я уже не понимаю, что вы хотите сказать.
Может вы закончите с общими определениями?

Вы просили - "При этом если вы откроете понятие "свойствами систем" ",а теперь не понимаете?

и начнем конкретизировать, систему в которой ранги не допустимы по вашему же определению.

Вы про какую систему?

Если мы рассматриваем бога как систему значит к нему применимы законы системы.

Какие еще законы системы?

Так какое общему решению приходим Бог это система?

А Вселенная по Вашему это элементарный обЪект?

[karston]

Вы просили - "При этом если вы откроете понятие "свойствами систем" ",а теперь не понимаете?

Вы про какую систему?


Какие еще законы системы?

А Вселенная по Вашему это элементарный обЪект?

Не идите в не сознанку. Вы пытаетесь применить к конкретной системе (если мы говорим о системе) общие определения.(при этом или сами не понимаете что такое система, или включаете дурака). Я пытаюсь вам указать на то, что нужно сначала классифицировать, что мы в нашем случае считаем системой и по каким признакам.

[Владимир П.]

Не идите в не сознанку. Вы пытаетесь применить к конкретной системе (если мы говорим о системе) общие определения.(при этом или сами не понимаете что такое система, или включаете дурака). Я пытаюсь вам указать на то, что нужно сначала классифицировать, что мы в нашем случае считаем системой и по каким признакам.

Любой не элементарный обЪект - система независимо от случая.

[karston]

Владимир П. - так вы согласны рассмотреть бога как систему? Скажите да или нет, чтобы можно было сформулировать задачу и граничные условия.

[karston]

Любой не элементарный обЪект - система независимо от случая.

Приважу вам такой объект:
Электрон - никто его не видел, это объект, место его положения в пространстве только вероятностное, если он не один то это система. С n состояниями, где n стремится к бесконечности.

[Владимир П.]

Владимир П. - так вы согласны рассмотреть бога как систему? Скажите да или нет, чтобы можно было сформулировать задачу и граничные условия.

Если Вы плохо ориентируетесь в рамках гносеологии,то поясняю что Бог система независимо от моего согласия, ибо это природа,вселенная по представлениям пантеизма,язычества...

[Владимир П.]

Приважу вам такой объект:
Электрон - никто его не видел, это объект, место его положения в пространстве только вероятностное, если он не один то это система. С n состояниями, где n стремится к бесконечности.

Я не знаю где Вы взяли свое определение но это не суть .Мы не рассматриваем микросистемы.

[ilya481]

2) Если есть такой Бог, то Он, как Создатель всего, что нас окружает, находится вне "системы", вне всякой мыслимой и существующей системы, как- то себя проявляющей и, о которой человек может хоть что- то сказать или предполагать, а значит Он недоступен никакому исследованию ни в прошлом, ни сейчас, ни в будущем.
Это принципиально и не зависит ни от развития науки, ни от технологии, ни от наших мыслительных способностей
Словом, Он для нас не существует не потому, что Его нет, а потому, что мы Его не сможем обнаружить, даже если Он есть

Вы не правильно формулируете понятие система. Если вы используете данное выражение тогда вы должны вести Понтия как уравнение состояние системы если она замкнута или уравнение передаточной функции если она открытая. Если бог находится вне системы (как вы предполагаете), значит система открыта и существует передаточная функция которая учитывает обратную связь.

Дело разве в формулировках?
Вы просто не понимаете меня.
Я использую данное выражения не с целью подвести предмет обсуждения под существующие в науке представления о наблюдаемых системах вообще.
Да и слово "системы" я взял в кавычки.
Просто я не нашёл более подходящий термин для иллюстрации своей мысли.
Но если попытаться рассуждать по предлагаемому вами варианту продолжения беседы, то я бы сказал так:
- да, система открыта, но не для нас, а для Бога.
- Да, какая- то передаточная функция (скорее всего не одна, а бесконечное множество) существует, но она (они) скрыты от нас.
- Да, и обратная (обратные) связи существуют, но они находятся вне сферы нашего восприятия, и только ничтожная их часть может быть выявлена человеком, опять же, только по воле (по разрешению) Создателя.

[DimOsBar]

только по воле (по разрешению) Создателя.

И похоже, что Ему это не надо...

По крайней мере в той степени, о которой говорят теисты...

[karston]

Дело разве в формулировках?
Вы просто не понимаете меня.
Я использую данное выражения не с целью подвести предмет обсуждения под существующие в науке представления о наблюдаемых системах вообще.
Да и слово "системы" я взял в кавычки.
Просто я не нашёл более подходящий термин для иллюстрации своей мысли.
Но если попытаться рассуждать по предлагаемому вами варианту продолжения беседы, то я бы сказал так:
- да, система открыта, но не для нас, а для Бога.
- Да, какая- то передаточная функция (скорее всего не одна, а бесконечное множество) существует, но она (они) скрыты от нас.
- Да, и обратная (обратные) связи существуют, но они находятся вне сферы нашего восприятия, и только ничтожная их часть может быть выявлена человеком, опять же, только по воле (по разрешению) Создателя.

Тогда вы не правы.... получается он вносит в нашу систему информацию, энергию а мы ее видоизменяем и выводим. Это значит, мы можем в нутрии нашей системы это увидеть провести опыт и сделать выводы. А если вы говорите что мы этого не можем, значит вы не правы в в самом определении и восприятии т.к. если вы воспринимаете значит у вас есть инструмент позволяющий это сделать, а чтобы отрешится от субъективного вы должны точно знать принцип работы данного инструмента, поделится с остальными и они должны получить такой же результат как и у вас.

[ilya481]

Тогда вы не правы.... получается он вносит в нашу систему информацию, энергию а мы ее видоизменяем и выводим. Это значит, мы можем в нутрии нашей системы это увидеть провести опыт и сделать выводы. А если вы говорите что мы этого не можем, значит вы не правы в в самом определении и восприятии т.к. если вы воспринимаете значит у вас есть инструмент позволяющий это сделать, а чтобы отрешится от субъективного вы должны точно знать принцип работы данного инструмента, поделится с остальными и они должны получить такой же результат как и у вас.

Хорошо.
Попробую с другой стороны.
Для этого обращусь к жанру фантастики (не называю научной, хотя так принято называть)

Когда- то читал фантастический рассказ.
Не помню автора, не помню точного содержания.
Но попробую передать, что запомнил.
В будущем один человек решил стать путешественником во времени (уже существовала соответствующая машина).
Он решил податься в глубокое прошлое, когда не было ещё теплокровных животных, а были только мошки и подобная мелочь.
Прошёл инструктаж, где ему поведали, что в прошлом эта машина времени окажется не на земле (понятно, что перемещения в пространстве никакого не было), а на искусственной не очень широкой дорожке, приподнятой над землёй метра на полтора.
Толщина дорожки незначительная, с землёй она не соприкасается, т. е. она никак не может повлиять на жизнь обитателей планеты того времени.

Путешественник по времени, прибыв на место, может делать некоторое количество шагов по этой дорожке, наблюдая за природой, за обитателями планеты, копошащимися в траве и пожирающими друг друга, но, ни в коем случае не может сходить с неё на землю.

Причина следующая:
Повредив хотя бы одну травинку, не говоря уже о насекомых, можно внести какие- то изменения в систему, развивающуюся во времени.
Т. е. что- то разладится в естественных причино- следственных связях: какой- то кузнечик не сЪест ту травинку, которую он уже сЪел в прошлом, из- за этого он побежит искать другую, а там нарвется на другое насекомое, которое сЪест его (чего не было в первоначальном варианте развития жизни на земле), а он, возможно (сЪеденный), был родоначальником целого отряда или вида подобных насекомых, который уже и не появится, а потом пойдут другие животные, жизнь которых зависит от пищи и они уйдут мигрировать в другое место из- за отсутствия этих насекомых и т. д. и т. п.
Пойдут какие- то другие последствия, пойдёт накопление ошибок (с точки зрения первоначального варианта развития жизни на земле).
В результате этого из- за огромного промежутка времени накопления этих ошибок (по книге миллионы лет) будут непредсказуемые последствия для существующей жизни на земле.

Выслушав инструктаж, путешественник отправился на место, прибыл туда, был очарован окружающим ландшафтом, случайно оступился и свалился с дорожки на травку.
Естественно при этом задавил какую- то кракозябру.
Испугался, влез обратно на дорожку, сел в машину времени и помчался назад.
"Вроде пронесло"- подумал он.
"Приехал", вернулся домой, к семье.
Спустя некоторое время провожал кого- то из семьи в какую- то поездку.
И вот заключительные строки этого короткого рассказа:
На ночном оранжевом небе стояло два солнца и у него в фасеточных образованиях над головой (глаза, значит) стояли какие- то слёзы и он махал вслед псевдоподиями.
Конец рассказа.

Идея очень проста (хоть сам рассказ не о Боге, не о вере и вообще применена эволюционная модель).
В тот момент, когда он упал в траву и раздавил кого- то, он перестал быть тем, кем был до падения, вся землю поменялась, события поменялись, история земли совершенно стала другой.
Но это с точки зрения независимого наблюдателя, который бы всё это наблюдал.
Но такого на всей земле не нашлось бы, ибо тогда такой наблюдатель "попал бы в систему" и ничего не понял
С точки же зрения самого "виновника" тоже ничего не произошло: он упал, может быть на мгновение зажмурился, а потом открыл глаза и не заметил, что стал другим.
Для него самого, как и для всей земли, эта мгновенная метаморфоза не была зафиксирована никак.
Для них ничего не изменилось.

Так вот, по моему убеждению, Бог действует на таком уровне, и бесполезно искать следы Его вмешательства в жизнь людей, земли, природы, мироздания.
После Его вмешательства меняется всё!
Кардинально!
И только в одном случае можно это понять.
Если Он Сам это скажет

Я не хочу сказать, что Бог действует только так.
Там, где надо (вернее Он это Сам хочет), Он входит в контакт с человеком, может наполнить его, дать определённые мысли, которые потом человек отражает на бумаге (пергаменте), но это уже другая тема.

[Vetrov]

Это вы беспощадно переврали "И грянул гром" Брэдбери.

[ilya481]

Это вы беспощадно переврали "И грянул гром" Брэдбери.

О!
Спасибо за напоминание!
Конечно переврал.
Я взял основную идею, вынесенную мной после прочтения того рассказа.
И мне пришлось ради идеи восстанавливать этот рассказ по памяти, как запомнил.
Лет то 35- 40 прошло после прочтения.
Но поскольку вы узнали в моём пересказе Брэдбери, то уже хорошо.
Надеюсь, саму идею я не переврал?

[ilya481]

Прочёл рассказик.
Нет, не он.
Не его я имел в виду.
Точно.