Доказательство отсутствия библейского Бога

[DimOsBar]

Мы с вами уже это обсуждали. Принцип причинности - наблюдаемо внутреннее правило Вселенной. Раздувать его за её пределы оснований нет.
Кроме того и в ней самой он строго выполняется только по отношению к объектам макромира. На уровне эл. частиц беспричинные события - рутина.

Да. Обсуждали. И мультиверс и удачный набор констант. Но я так с вами и не согласился.
Согласитесь, что это пока лишь фантазии физиков.
Даже если мы не знаем причин квантовых скачков это еще не означает, что они истинно случайны. Особенно если принять что вся закономерная вселенная построена на этих случайностях.
А принцип неопределенности лишь показывает нам невозможность никакими имеющимися средствами одновременно определить положение частицы и ее скорость.

[DimOsBar]

Что же Вы такие беспомощные?Ну посмотрите хотя бы гугл..
Бог
Бог (Южный парк)
Бог в индуизме
Бог Отец
Бог-император Дюны
Бог как иллюзия
Бог игроков
Бог людоедов (фильм)
Бог Докинза: Гены, мемы и смысл жизни
Список египетских богов
Иисус Христос
Аллах
Демиург

Так и берите конкретные тексты.А не с головы...

Мы говорим о Боге с вами, а значит нужно ваше понимание. Тк даже при конечном, но неоднозначном определении понятия, разговор о нем бессмыслен.

[DimOsBar]

И тогда я мысленно представил ситуацию следующим образом:

Ага. Я тоже в свое время именно так и уверовал.
Ошибочность этих положений я осознал только через девять лет.
А еще через некоторое время я узнал, что эти размышления уже давно известны и имеют название "пари Паскаля" и их несостоятельность также давно известна.
Советую и вам ознакомиться.

Итак поразмыслив таким образом я, заботясь о своей жизни, принял единственное рациональное решение для себя...
Догадайтесь из трёх раз: какое?

Не факт, что верное... =)
Вы так интересно пишете, как будто вы сделали потрясающее открытие... (я тоже так думал)
Жаль вас разочаровывать...

[Vetrov]

Да. Обсуждали. И мультиверс и удачный набор констант. Но я так с вами и не согласился.
Согласитесь, что это пока лишь фантазии физиков.

Не фантазии, а гипотезы. Основанные на имеющемся знании.
Но дело здесь не в Мультиверсе. Дело в совершенно неоправданном раздувании принципа причинности за пределы Вселенной.

Даже если мы не знаем причин квантовых скачков это еще не означает, что они истинно случайны. Особенно если принять что вся закономерная вселенная построена на этих случайностях.

Здесь вы идете по пути Эйнштейна и теории скрытых параметров. На ней поставил крест еще Алан Аспе. Ознакомьтесь с экспериментами и почитайте о неравенствах Белла.
Квантовые события беспричинны, хоть и предопределены.

[DimOsBar]

ilya481

А здесь вы переврали пари Паскаля.
Оно много раз разбиралось на форуме, воспользуйтесь поиском.

Достаточно в вики заглянуть... Там обосновывается его ошибочность.

[DimOsBar]

Не фантазии, а гипотезы. Основанные на имеющемся знании.
Но дело здесь не в Мультиверсе. Дело в совершенно неоправданном раздувании принципа причинности за пределы Вселенной.

Откуда взялось предположение, что времени когда-то не было? Ясно что без времени нет причины.
Тем не менее что-то пусть и без причины возникло первым (что?) и стало для всего остального первой причиной.
Моя логика мне не позволяет отказаться от принципа причинности. Мне видится что он справедлив и универсален для всего вообще.
"Раздувание" его за любые пределы вполне оправдано хотя бы по причине невозможности мыслить иначе.
Ни один ученый до сих пор так толком и не знает что такое время.

Квантовые события беспричинны, хоть и предопределены.

Кем, чем предопределены? Нельзя ли само это предопределение назвать причиной? Провиденьем. Богом?
То, что нам кажется хаотичными скачками частиц может быть бесконечно сложной программой, которая и заложена в материю вселенной Богом.
Возможно так оно и есть. Как каждая живая клетка несет в себе информацию обо всем организме, так и каждая элементарная частица содержит в себе информацию обо всей вселенной, а кажущиеся случайными скачки этих частиц являются на самом деле исполнением бесконечно сложной программы.

[Vetrov]

Откуда взялось предположение, что времени когда-то не было?

От Эйнштейна, конечно. Выразив гравитацию через метрику пространства-времени, он объединил первое с вторым и свел к атрибуту материи.
Иными словами пространство-время - внутреннее св-во Вселенной.

Ясно что без времени нет причины.

Как демонстрирует квантмех и с его наличием принцип причинности не фундаментален.

Тем не менее что-то пусть и без причины возникло первым (что?) и стало для всего остального первой причиной.

Вселенная, конечно.

Моя логика мне не позволяет отказаться от принципа причинности. Мне видится что он справедлив и универсален для всего вообще.

Это в вас здравый смысл говорит. А наука начинается там, где он заканчивается.
Наш мозг в этом плане с перебором заточен под то, что под носом.

"Раздувание" его за любые пределы вполне оправдано хотя бы по причине невозможности мыслить иначе.

"Невозможность мыслить" не критерий истины.

Ни один ученый до сих пор так толком и не знает что такое время.

Но знает больше чем вы думаете. По той простой причине, что вы не знаете, что знают ученые.

Кем, чем предопределены? Нельзя ли само это предопределение назвать причиной? Провиденьем. Богом?

Волновой функцией. Детерминизм событий в квантмехе сменил детерминизм вероятностных распределений.

То, что нам кажется хаотичными скачками частиц может быть бесконечно сложной программой, которая и заложена в материю вселенной Богом.

Они не хаотичны, они беспричинны. Локальный реализм мертв.

[Владимир П.]

Я считаю, что сей фуфлологический высер к обобщениям военных никакого отношения не имеет. Его сочинил сценарист и режиссёр.

1.Вы несчастный страдающий склерозом когда запомните что автора было два?
2.Что дословно он сочинил и аргументы за эту версию?

Коли под техническими характеристиками понимаются сугубо абстрактные характеристки то к высшим технологиям привязать их у вас не получится.

Почему абстрактые?Вполне реальные и принадлежащие наблюдаемым обЪектам.

Выходит про установленный факт вы заверещали в пылу эмоционального порыва раз на версии теперь съежаете.

Вы видимо плохо соображаете.Версии в рамках программы сетка это не единственно существующие версии.И чем Вам не нравится наличие версий,тем что Ваш интеллект не позволяет выдвинуть в качестве версии ничего кроме тучи ?Это же обычный процесс расследования...Вы видимо не в курсе, как используя версии находят истину?

Но хорошо. Кто рассматривает высшие технологии как главную, основную версию?

Вы что не можете провести собственное расследование?Если Вы такой глупый ,то Вам остается лишь верить в ту или иную версию,что абсолютно далеко от обЪективности.Вам нужен результат или слепая вера на основе тыка?

[Владимир П.]

Мы говорим о Боге с вами, а значит нужно ваше понимание. Тк даже при конечном, но неоднозначном определении понятия, разговор о нем бессмыслен.

Вы что не понимаете что такое многозначный термин?Ну возьмите термин ключ.Пока Вы не привяжите его конкретике никто не поймет о каком ключе речь.И мое понимание тут не при чем ибо я знаю и гаечный ключ и скрипичный и множество других...

[ilya481]

Ага. Я тоже в свое время именно так и уверовал.

Между нами есть некоторая разница.
Я не так уверовал.
Совсем не так.
Я уверовал сверхЪестественным путём, непосредственным призывом.
Впрочем вам и вашим сторонникам это уже не интересно.
Уже после уверования я стал размышлять (в минуту сомнения) так, как написал.
И то, только потому, что имел (и имею сейчас) некоторые навыки и привычки в математическом анализе.
Для меня в тот момент такие рассуждения были достаточно весомы.
Сейчас они для меня второстепенны.
Я вспомнил о них, отвечая в посте человеку о иррациональности и рациональности в вере.

Кстати вы меня порадовали.
Именно тем, что обЪяснили термин "пари Паскаля".
Я до этого не знал.
Я ведь самостоятельно пришёл к своим размышлениям ещё 18 лет назад, не зная об этом "пари".

То, что Паскаль имел подобные мысли (кстати при внешней похожести есть различия, я уже ознакомился), для меня сюрприз.

Я думал, что оригинален, оказывается слямзил у Паскаля подобные мысли.
Но ничего.
А то, что есть критика, так ничего удивительного.

Ошибочность этих положений я осознал только через девять лет.

Мне почему- то кажется, что не из- за "ошибочности "пари" вы, на сегодняшний момент в чём- то разуверились (насколько помню, не в Бога, а в Библейского Бога)

А еще через некоторое время я узнал, что эти размышления уже давно известны и имеют название "пари Паскаля" и их несостоятельность также давно известна.

Я узнал только сегодня.
Единственно, что могу добавить, что их несостоятельнось (действительная или мнимая) для меня сегодня не имеет значения, ибо свою веру я строю не на этом пари, а на более твёрдом основании.

Жаль вас разочаровывать...

Спасибо за участие (без иронии), но вы меня не разочаровали.
А вот за вас мне печально.
Очень жаль.

[DimOsBar]

Наша вселенная очень странная. Не очень живая (и это еще мягко сказано!), подверженная энтропии.

Не нулевой ли должна быть тогда вероятность возникновения не то что жизни, но и даже звезд, если бы закон возрастания энтропии был единственным или сильнее всех других?
Как видим - возрастание энтропии не единственный принцип и не самый сильный, хоть и реально присутствует.
И у него тоже своя задача в мироздании...

Разум обнаруживается только нами и у нас. На маленькой планете, несоизмеримой с космическими масштабами.

Оно и не удивительно, если другие разумы такие же недалекие как мы, а развитые перешли в нематериальный план бытия.
Впрочем, какие-то проблески иных разумов иногда проскакивают даже на земле.
Если мы еще не знаем есть ли разум у других звезд, то это не значит, что его нет.

И в маленький промежуток исторического времени, с момента появления Homo sapiens.

Сколько таких промежутков было во вселенной? Может мы просто не пересекаемся с другими разумами по времени?
А сколько лет вселенной? Христиане говорят, что около 6000.

И живем мы, разумные (относительно разумные) двуногие очень недолго

Согласен в материальном плане, но с чего вы решили, что материя это вся реальность?

в очень несовершенном мире

Несовершен наш разум и восприятие реальности. Вселенная совершенна. И наш разум стремится к совершенству.

где царят законы взаимопожирания -биологические законы борьбы за существования и естественного отбора!

В чем здесь несовершенство, если так задумано, так воплощено и так и работает, значит сделано совершенно.

Если судить о Боге по существующему миру, то то идее о добром и разумном Боге просто не откуда появиться.

Из совершенства устройства вселенной, существовании добра - как здравомыслия при законе воздаяния, и разума.

Бог, по-Вашему, не должен быть абсурдным? С чего Вы это так решили? Не из христианства ли Вы это взяли?

Нет. Не из христианства. Из реальности.
В христианстве то как раз "Бог" обязан быть абсурдным. Иначе христиане не будут безумными для мира сего, как указано о них в библии.
Да еще Тертуллиан сказал: "Верую, ибо абсурдно..."
Для него абсурдность стала причиной веровать не пытаясь понять и размышлять.

[DimOsBar]

Отнюдь. Для небиблейского Бога (ну, допустим, для Агурамазды) верующие в библейского Бога были бы не врагами, в отличие от атеистов.
И вообще любые представления о Боге, хоть библейские, хоть небиблейские заведомо несовершенны, поскольку это представления человеческие, преломление идеи Абсолюта в ограниченном человеческом сознании. Полагаю, БОГ делает скидку на человеческую ограниченность?

Приведите неискаженную идею Абсолюта?

[DimOsBar]

в рассматриваемом контексте моих рассуждений существует только две возможности

А как насчет объективной реальности?
Или вы только в контексте своих рассуждений живете???

ньюансы здесь уже не важны

Еще как важны... Совершенный Бог не допускает ньюансов по причине Своего Совершенства.

Богов нам много разных предлагают. Веруя в какого из них ты не получишь бесконечно отрицательной оценки ситуации AB?

я сделал упор на личностное восприятие (моё) этих вопросов и мои прошлые рассуждения на этот счёт

Упор слишком ненадежный... А если ваша вера ведет вас в погибель? Не задумывались?

у меня создаётся впечатление о том, что вы не вникли в написанное

Этому "написанному" уже как минимум 350 лет, если не больше... Многие уже вникали...

утверждение о наличии Бога, как причине вечной жизни и отсутствия Бога (и самой вечной жизни), составляют полную группу событий

Какого именно Бога? Можете дать точное определение для полноты?

Главный критерий здесь наличие или отсутствие вечной жизни для меня

Но ведь качество вечности определяется условиями и критериями, а их - море.

[Arigato]

Отнюдь. Для небиблейского Бога (ну, допустим, для Агурамазды) верующие в библейского Бога были бы не врагами, в отличие от атеистов.
И вообще любые представления о Боге, хоть библейские, хоть небиблейские заведомо несовершенны, поскольку это представления человеческие, преломление идеи Абсолюта в ограниченном человеческом сознании. Полагаю, БОГ делает скидку на человеческую ограниченность?

Вы не поняли. У нас есть выбор:
1. Атеизм.
2. Библейский Бог.
3. Аллах.
4. Любой другой из придуманных людьми Богов (конечное множество).
5. Любой Бог, которого вы сами придумаете (практически бесконечное множество).
6. Любой еще никем не придуманный Бог (бесконечное множество).
Выбирайте любого из списка. Вероятность сделать правильный выбор равно 1/бесконечность. Потому выбор атеизма ничем совершенно не отличается от любого другого выбора.

- есть всемогущий Бог, создавший этот мир, с вечностью и вечной жизнью (ньюансы здесь уже не важны)

Как раз нюансы важны. Вы можете выбрать библейского Бога с его вечной жизнью, а окажется, что на Небесах обитает Аллах, который отправит вас в ад за несоблюдение Его заповедей. Кроме Аллаха там может оказаться еще бесконечное множество других вариантов. А может есть Бог, который вечную жизнь только атеистам дает, а религии - отбор к вечной жизни. Уверовал - потерял вечную жизнь, действовал разумом, получил ее. Может Ему нужны разумные люди, а не слепая вера.
Далее, кроме Бога с вечной жизнью вполне может оказаться, что есть Творец, но нет вечной жизни.
Как видите, вы рассмотрели далеко не все варианты. Потому ваш расчет вероятности получить вечную жизнь в корне неверен. Вероятность одинакова при любом выборе (атеизм, иудаизм, христианство, ислам, буддизм и т.д. и т.п.).

[DimOsBar]

Не потому, что они теоретически невозможны (с точки зрения формальной логики)

Почему это невозможны???

а потому, что для меня понятия "Бог" и "вечная жизнь" были идентичны для рассмотрения моего вопроса о целесообразности веры.
Т. е. в моей системе ценностей, или мировоззренческой концепции были только две возможности

А вы совершенно объективны? Или думаете, что по вере вашей будет вам? Уверены 100%?

Я просто сейчас не хочу доказывать, что упомянутые вами возможности нереальны или неосуществимы, ибо это тоже вопрос мировоззрения.
А у нас, похоже, мировоззрения отличаются.

Я меня не интересует мировоззрения. Мне нужна объективная правда, иначе я сильно рискую, не зная ее.