Что такое разум?

[Кадош]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Кадош Не припомните-ли, и хто мне сие доказывал??? Я. Если некий признак перестает играть роль в отборе, то особи, у которых он отсутсвует, могут оставить потомство.

Понятно! Опять уход в схоластику.....
А где-же наследственность, а где-же в конце-концов "приобретенные признаки не наследуются"?????

Рулла, или без схоластики трудно?

[миша катцман]

Кадош

дело не в схоластике, а в механизме мутации.

в нормальных условиях возможно, что собака родится без хвоста. если у всех друх собак есть хвосты, а у этой нет, то шансы предать этот признак по наследству минимальны. другие собаки с хвостами более преспособлены к выживанию. если же у всех собак отрезать хвосты, то шансы вижит - уравниваются. и статисическая вероятность наследствия "бесхвостия" вырастает.
до этого момента все верно. НО. (по немецки есть выражение: черт сидит в деталях. есть соответствие по русски?)

но. статистическая вероятность вырастет минимально. во первых шанс вырастет, только у той части мутантов, которые отличаются только отсутствием хвостов, что маловероятно. для того, чтобы оптимально передать по наследству "бесхвостие", мутировавшей собаке прийдется найти мутировавшего партнера. т.е. шанс равен почти нолю. если партнер не мутировал, то шанс наследия намного ниже. возможен процесс постепенного исчезновения хвостов у собак. но бы продлился, в связи с минимальной вероятностью, миллионы если не миллиарды лет.

более быстрая мутация родов возможна только в тех случаях, когда мутировавшие животные получают не равные, а большие шансы на выживание, чем не мутировавшие.

[Rulla]

Для Миша Кацман.


для того, чтобв это утверждать, нужно найти в ДНК механизмы ответствующие за поведение, и объяснить их устройство. а так же обосновать механизм мутации поведения.

Не надо. ДНК единственный материальный носитель наследственности. Или у вас есть иные предложения? Или вас устроит и сверхъестественный носитель?

далее вам следует доказать, что мутация целиком и полностью случайны.

В том смысле, что приобретенные признаки не могут закрепиться генетически? Ну, если бы невозможность такого механизма не была установлена, креационисты вели бы сейчас смертный бой не против Дарвина, а против Ламарка. Ламарк в свое время именно выдвинул идею наследования приобретенных признаков, и до середины 20-го века она благополучно конкурировала с теорией естественного отбора, пока не было установлено отсутствие в клетке какого либо физического механизма, посредством которого она могла бы хотя бы даже не направлено воздействовать на собственную ДНК.

далее если инстиктивного поведения первоначально не было, т.е. не было вообще никакого поведения, то как оно возникло?

Было рефлекторное поведение. Как у медузы, - датчик напрямую включал какое-то устройство. Но и у медузы в нервных узлах информация уже как-то обрабатывается. К примеру, если главный двигатель был включен датчиком, то потом он будет отключен таймером. Это уже простейшая программа.

условные рефлексы наследуются посредственно. животное научившееся более эффектиной форме поведения, имеет лучшие шансы на выживание и потомство. потомство имено этого животного тоже склонны к способности научиться этой новой форме поведения. через несколько поколений, остаются только те, кто способен.
таким образом условный рефлекс не наследуется непосредственно, но все же передается путем естественного отбора.
или как я уже сказал: каждый врожденный рефлекс, когда-то был условным.

Или, как вы, буквально, тут же и сказали, наследоваться может способность приобретать навыки, но ни в коем случае, не сами навыки. Ага. Способность учиться не только может, но и должна совершенствоваться от поколения к поколению. Но сам навык передаться не может, потому, что к моменту, когда наследственность существа уже определилась (зачатие), он отсутствовал.

Но, вообще-то, юмор именно в том, что это вещи-то взаимоисключающие. Всегда, чем более существо способно к обучению, тем менее оно нагружено врожденными инстинктами. В пределе мы имеем человека, который от рождения умеет только дышать и сосать, а остальному должен научиться. Значит, все прочие программы, безусловно присутствовавшие у предков (ведь, поведение ворон для истолкования даже в единственном случае требует двух томов инстинктов) он где-то посеял.

для людей не способных думать абстрактно, чьи умсвенные способности ограничены - да.

Фокус только в том, что вообще любое рассуждение о разумном поведении является антропоморфизмом по определению, ибо с нашей точки зрения, вести себя разумно, значит именно вести себя, подобно человеку.

я не считаю свои утверждения аксиомой. гипотеза отсутствия у собак фантазии, я взял из двух или трех книг по дресировке собак. все остальное - мои мысли. я могу ошибаться.
я пользуюсь экономическим принципом: у насекомых нет воображения по оределению. для объяснения поведения собак его тоже не нужно.

Миша, - когда вы вывесите обещанные два тома, - тогда будет не нужно. Пока нужно.

вы НЕ понимаете этого принципа. и пытаетесь его использовать мкханически.

Миша, если бритва режет ваши построения под корень, то это вовсе не значит, что она применена неправильно.

сложность - не равна сложности.

Глубоко.

пользуясь вашей "логикой" следует, не долго думая, любые действия вороны объяснять сознанием - т.к. оно всегла проще инстинкта. это раз.
и два: сознание - выше инстинктов, следовательно "простота объястения" иллюзорна. по сути вы предполагает более высокое развитие, а не более простое. что противоречит бритве оккамы и логике.

Сравнить простоту объяснений, Миша, можно только, когда есть оба. Ага. Если одно и то же действие можно объяснить, как инстинктом, так и сознанием, - согласен, предпочтительно объяснение инстинктом. Но присловие «это инстинкт» - не объяснение. Объяснение, - изложение алгоритма данного инстинкта. Проще говоря, пока вы не написали программу для бобра или, там, для вороны, вы не можете утверждать, что таковая даже просто существовать может. И тем паче, не можете исходить, что таковая существует наверняка (если такое предположение не является необходимым в виду отсутствия других рациональных объяснений). Сознание, как объяснение имеет абсолютное преимущество, просто потому, что оно объясняет.

И так, вернемся к вопросу, - почему вороны не могут обладать сознанием?

глухонемые выростают обычно среди говорящих. если они не научатся читать, то понятия для них будут существовать лишь в виде эмоций

Ну, Сталин, надо признать, не заходил настолько далеко, чтобы отказывать глухонемым в разуме. Ибо, без наличия оного они не могли бы учиться читать.

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от Кадош
Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Кадош Не припомните-ли, и хто мне сие доказывал??? Я. Если некий признак перестает играть роль в отборе, то особи, у которых он отсутсвует, могут оставить потомство.

Понятно! Опять уход в схоластику.....
А где-же наследственность, а где-же в конце-концов "приобретенные признаки не наследуются"?????

Рулла, или без схоластики трудно?

Точнее в софистику.
Рулла у нас великий софист!!!

[миша катцман]

Rulla

Не надо. - если не известен до конца механизм, то нельзя утвердать, что изменений в течении жизни не происходит.

Было рефлекторное поведение. Как у медузы, - датчик напрямую включал какое-то устройство. Но и у медузы в нервных узлах информация уже как-то обрабатывается. К примеру, если главный двигатель был включен датчиком, то потом он будет отключен таймером. Это уже простейшая программа. - не такая уж простейшая. но суть в механизме ее возникновения. если бы все зависело только от случайной мутации, то прцессы эволюционного развития становились бы неправдопобными. если же наследуется способность к определенным рефлексам, то это ускоряет процесс и делает его объяснимым.

сам навык передаться не может - сам навык, или способность к навыку - большой разницы нет. это формальность. допустим путем мутации возникли лягушки способные ловить насекомых языком. возникла новая возможность. лягушки ее использовали. те каторые научились пользоваться этой техникой хорошо, размножались более активно чем другие.
т.е. можно ведь сформулировать и так: инстинкт это не программа поведения, набор условий определяющих программу поведения.

Но, вообще-то, юмор именно в том, что это вещи-то взаимоисключающие. - не совсем. чем больше развивается сознание, тем эффективнее оно способно дополнить инстинкт. но это может достигнуть и степени, когда необходимость в инстинкте отпадет полностью. т.е. не или, или. а постепенное замещение.

а остальному должен научиться. - тут вы глубоко заблуждаетесь. попробуйте пользуясь только сознанием, пошевилить та 1 мм мизинцем. ......... что не выходит?
в человке залжен громадный комплекс инстинктов и рефлексов. полная автоматизация. если вы захотите используя только сознанием пошевелить мизинцем, вам понадобится куча расчетов и аппаратов. у вас на это уйдет пол жизни.

Миша, - когда вы - я галерист, торгую живописью. если вы за меня будете зарабатывать деньги - я буду писать тома.

Сравнить простоту объяснений, Миша, можно только, когда есть оба - так и не сравнивайте!

Но присловие «это инстинкт» - не объяснение. - это ваша аксиома. основанная на антропоморфистском заблуждении. я пятый день вам об этом толкую.

Проще говоря, пока вы не написали программу для бобра или, там, для вороны, вы не можете утверждать, что таковая даже просто существовать может. - вы написали программу для объяснения сознания?

И так, вернемся к вопросу, - почему вороны не могут обладать сознанием? - воображением. сознание у них паверняка есть - выглядят вполне сознательно, но опер не сочиняют.

Ну, Сталин, надо признать, не заходил настолько далеко, чтобы отказывать глухонемым в разуме. Ибо, без наличия оного они не могли бы учиться читать. - разум предполагает возможность создания понятий, но не их наличее.
тут крыз о маугли рассказывал, может он нам сообщит о наличии абстракных понятий у маугли?

[миша катцман]

Rulla

Сознание, как объяснение имеет абсолютное преимущество, просто потому, что оно объясняет. - для того, чтобы заявлять это, я должен сначала написать 2 тома по механизму инстинкта, а потом вы 2 тома по инстинкту, хотя можете и мои использовать, и 20 томов объясняющих функции сознания. в случае, если ваши 22 тома дадут "более простое" объяснение, пне придется с вами согласиться.

[Astra]

Ответ участнику lector

Цитата от участника lector:

Уважаемая Астра! А у хомячка есть разум?

Когда у меня жил хомяк, у него в аквариуме был теннисный мяч (размером
и весом больше хомяка), носовой платок для уюта и кошачье блюдце для
жратвы. Так он вылез следующим образом. Блюдце стояло ровно под
крышкой, в нем лежал теннисный мяч, а чтобы он не проворачивался, когда
хомяк вставал на задние лапы и пытался выпрыгнуть, открыв крышку резким
ударом головы, МЯЧ БЫЛ ПОДОТКНУТ ПЛАТКОМ.
И это не все. Когда на крышку была положена энциклопедия, эта зараза за
выходные прогрыз дыру в верхнем углу клетки, в крышке, до которой он
даже в описанной выше акробатической композиции - ну не доставал, и в
этой дыре благополучно застрял. Замечу, что эта скотина совершенно
смирилась со своим положением - когда я вернулась с дачи, он занимался
не расширением дыры, а поглощением энциклопедии. Хомяки - страшные
звери...

[KPbI3]

Astra

Так он вылез следующим образом.

Видимо у Вашего хомячка было 144 (12х12 приятное Христианскому глазу число) колена предков, проживавших в аналогичных аквариумах, вот и образовался безусловный рефлекс. Конечно не один, а сразу два, но это детали, главное как все теперь быстро встало на свои места. Это же касается и вышеупомянутых ворон. Те ведь жили (тже 144 поколения) исключительно стаями по три особи (наиболее устойчивый коллектив, даже самцы человек часто пользуются) и имели дело только с хвостатыми собаками. Вот если тем самым воронам подсунуть собаку с купированным хвостом, вот тогда вся их стратегия выживания, поелтит под откос. Хотя возможно рядом живут иные специальные вороны, натасканные матерью природой, исключительно на клевание в задницу, а не на дерганье за хвост, ну прям как те дятлы.

Рулла, выходи на смертный бой, я тебе все объясню исключительно датчиками и обратными связями и докажу, что даже рефлексов не существует. Рефлексы придумали идеалисты, а сознание коммунисты. А простым смертным все это ни к чему. В них живут датчики и исполнительные механизмы. А квазиразумное поведение животных, не более чем происки Сатаны.

Просто у собак в ухе есть специальный датчик настроенный на звонок и эту породу вывел г-н Павлов. А потом они (не Павловы конечно) разбежались по всему свету и занесли гены ко всем остальным собакам, ну и по случаю крысам. Ну блуд же присущен греховынм животным еще с времен Евы.

Вот что значит уметь пользоваться бритвенными приборами. Попробутей, Астра и Рулла опровергнуть меня.

Слабо?

ЗЫ Вобщем я тут выдвинул пару теорий. Доказать могу их с лекостью, но для этого кто нить из присутсвующих должен походить за меня на работу, примерно лет 15. Согласные есть? Если да, то пишитесь в очередь, только не применяя сознания, иначе ничего у Вас и к моей пенсии не выйдет. Карандаш не успеете из кармана достать.

И так, кто еще тут со включенным сознанием? Ау!

[Кадош]

Ответ участнику KPbI3


>Согласные есть?

И даже гласные.....

>Если да, то пишитесь в очередь, только не применяя сознания, иначе ничего у Вас и к моей пенсии не выйдет. Карандаш не успеете из кармана достать.

Я, я,я,я,я,я,я! Меня запишите, я хочу работать вместо вас, ездить на вашей машине, жить в вашем доме....., ой пардон, чей-то меня понесло. Ну вобщем если че - звони! Мои телефоны, белый, черный, и добавочный в коридоре...


>И так, кто еще тут со включенным сознанием? Ау!

Сознание выполнило недопустимую операцию, и будет выключено!
Вобщем, пристегните ремни, входим в зону турбулентности....

[KPbI3]

Кадош

ой пардон

Вам простительно

[миша катцман]

Astra

он занимался не расширением дыры, а поглощением энциклопедии. - так чему вы удивляетесь?

[Astra]

Так и я о том же

Если он мог осилить энциклопедию,
проблема ли ему выбраться из клетки?

[Astra]

Ответ участнику KPbI3

Цитата от участника KPbI3:

Astra Так он вылез следующим образом. ....ворон. Те ведь жили (тже 144 поколения) исключительно стаями по три особи (наиболее устойчивый коллектив, даже самцы человек часто пользуются) и имели дело только с хвостатыми собаками. Вот если тем самым воронам подсунуть собаку с купированным хвостом, вот тогда вся их стратегия выживания, поелтит под откос

Крыз
не надо
методом проб и ошибок начнут таки клевать в задницу.

что собственно и сработало у хомяка,
не думаю, что он сразу же сделал так.

[миша катцман]

KPbI3

Крыз
не надо
методом проб и ошибок начнут таки клевать в задницу. - вас девушка астра размазала по тарелке. для доказания самцовой потенции - ожидаю от вас достойного ответа.

примат м.к.

[lector]

Ответ участнику Astra

Цитата от участника Astra:

Ответ участнику lector Цитата от участника lector: Уважаемая Астра! А у хомячка есть разум? Когда у меня жил хомяк, у него в аквариуме ...

Точно. Они страшные звери, хитрые черти, и жутко опасные, особенно в темноте...
Я и сам бы рассказал, да обЛОМ мне. А рсассказ был бы печальный, про смерть четырех ХАМяков. От их же хитрости... Но сай