Что такое разум?

[3Denis]

Astra

Программист в своих прогах не делает столько ошибок, сколько наляпал Он.

На пример.

И еще считается что Он знал это все заранее или я ошибаюсь?

Когда появилось время начал знать.

Ау, христиане?

уа...тут та мы ту-та.

Ну вот сбили с темы Продолжайте о разуме

вот именно.

[Rulla]

Для Миша Кацман.


откуда я знаю почему нет?

Мне без разницы, - откуда хотите, оттуда и знайте.

почему у вас нет рогов, или пропелера на спине?

Я могу ответить на эти вопросы весьма подробно, - в смысле, ответить, почему, когда, как и у кого эволюционным путем формируются рога и пропеллеры. Но, во-первых, боюсь, это уведет нас от темы, во-вторых, ваши вопросы, похоже, риторические, а в третьих, я первый спросил.

Но я перефразирую. Когда, почему и как фантазия возникла у человека?

"скачек" - это вы придумали. я сказал "переход". мне не известно сколько вреиени он занял. наверное столько же, сколько и переход от обезъяны к человеку. возможно это был и "скочек". нет точных данных.

Ну, это ваши проблемы. Вопрос о переходе глубоко принципиальный, - ключевой в нашей дискуссии. Человек произошел от животных. Так? Где-то в процессе антропогенеза предки людей фантазией обзавелись. Если вы не можете обосновать, что к этому моменту они уже были людьми (определим, как существа рода Гомо), то не можете и утверждать, что животные не обладают фантазией. Ибо именно получится, что предки людей, еще будучи животными ею обладали.

Так, что выкручивайтесь, как хотите.

вам наверное известен факт, что внешний вид пищи вызывает выделения желудочного сока. причем его химический состав вариируется, в зависиности от внешнего вида пищи. все это происходит вне сознания и не зависит от него.
условные рефлексы тем и отличаются от сознательных выводов, что для их возникновения не требуется сознания.

На самом деле, здесь задействовано подсознание, - спинной мозг не может сам по виду определить, какая пища маячит на горизонте. От рождения человек состава котлеты тоже не знает. Головной мозг анализирует зрительный образ, сопоставляет его с базой данных и отдает соответствующие указания.

Правда, деление на сознание и подсознание присуще только существам обладающим тем и другим.

животные ДРЕСИРУЮТСЯ, а не обучаются. собака не понимает значения слова "сидеть", она не понимает почему ей нужно сидеть, не понимает почему она выполняет комманду.

Миша это абсолютно безосновательная и абсурдная декларация. Собака понимает, что это слово означает, что хозяин хочет видеть ее сидящей. И понимает, зачем ей нужно садиться, при звуке этого слова. И садится, если сочтет целесообразным (иногда, в порядке великого одолжения). В этом фишка: желудочный сок выделяется непроизвольно (хотя, что требуется для формирования этого рефлекса, - вопрос отдельный, это мы обсудим ниже), но команды собака выполняет, - ну, о-очень произвольно.

кондиционная связка звонка и миски не зависит от сознания собаки. если она достаточно долго кондиционированна на пищу, то даже если вы ей будете давать миску с камнями, она будет каждый раз обследовать ее и ожидать пищу.

Что бы убедиться, что там ее нет. Логично. Ведь, миску наполняет не она, и что внутри может узнать, только обследовав ее.

для возникновения приобретенного рефлекса нет неоходимости в осознании. сознание наоборот является помехой. наверное, в связи с частыми заболеваниями гриппом, вы неикогда не занимались спортом. если бы занимались, то знали бы что спортсмены, боксеры напр., вырабатывают РЕФЛЕКСЫ, и делается это путем "отключения" осознания действия. осознаное действие называется РЕАКЦИЕЙ. реакция требует работы головного мозга, поэтому это действие значительно медленнее.

Это все замечательно, но ваш единственный довод «у животных только рефлексы, так как у человека есть рефлексы», - как бы не внушает.

собака ожидает миски потому, что у нее вырабатывается желудчный сок,

А желудочный-то сок почему вырабатывается? Нет же ни какой миски. С миской-то и у вас желудочный сок вырабатываться начнет.

а не потому что она представляет себе миску. кнопка наказания вызывает фантомную боль. никакого отношения к фантазии или представлении будущего тут нет.

ваш ход!

Я конем по голове, можно?

Идем по второму разу.

Давайте просто разберемся, как происходит реакция «желудочный сок по звонку» «вне головного мозга». Особенно, как она возникает.

Вот, отметьте «особенно, как она возникает».

Сначала подается звуковой сигнал, который принимается органами слуха и передается на соответствующие отделы мозга. Потом, собаке ставят миску. А дальше? Что дальше, если логическим мышлением она не обладает (не может установить связь между двумя событиями и предвидеть), абстрактным мышлением тоже не обладает (не может вообразить миску и сознавать, что она существует вне ее поля зрения), а врожденного инстинкта выделения сока по звонку у ее конструкция не предусматривает?

Опишите механизм формирования этого рефлекса, Миша. Я выше описал. Теперь вы. Но в условиях вами же сформулированных: собака не может уловить связи между звонком и миской, не может представить миску, не понимает, что миска вообще может существовать, не будучи видима (а такое понимание требует и предвидения, и воображения).

И объясните, бога ради, как существо, неспособное предвидеть будущее, может ЖДАТЬ? ЧЕГО? И отдельно, - как существо, не способное вообразить миску, может ЖДАТЬ МИСКУ?

[KPbI3]

миша катцман

животные, даже приматы, не способны осмысленно "делать выводы".

Позволю себе не согласится с этим утверждением. В качестве наглядного примера могу привести своего кота. В бытность не моим котом (достался вместе с женой уже взрослым), Арбуз (этотак его зовут), не гнушался ходить по столам. Был целый процесс обучения, причем, не только сразу после его хождения по столу, так как в моем пристуствии он с этим делом практически сразу завязал, а и спустя несколько часов. Как это можно назвать условным рефлексом? Это самая натуральная логика. Цепочка лежит на поверхности: я прошел по столу, был забит к бениной матери, значит ходить по столу себе дороже. Вот теперь и не ходит, хотя возможно ему и очень хочется

[Роза]

Астра

Что вы называете ошибками?

[Astra]

Ответ участнику Роза

Цитата от участника Роза:

Астра Что вы называете ошибками?

Роза

не будем в теме о разуме
говорить о неразумных

И добавлю - я сюда не христиан
обличать пришла, а пообщаться
с умными людьми.
Верить в Бога Ваше право,
у каждого свои слабости.

В Бога верят не только ненормальные,
но и люди, которые испугались жизни.
А я люблю ходить своими ногами,
а не на костылях.
Для меня вопросы о Боге
завершились не в Его пользу.

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?s=&postid=139248#post139248

а также постинги Стича
под каждым из которых я подпишусь,
а также мой личный жизненный опыт.

Если Вы будете настаивать -
можно перенести разбор дела в другую
тему, но повторяю то, во что вы верите
для меня не актуально.

[Роза]

Астра

настаивать не буду (это некультурно ), но на пост отвечу, ок?

Да, часто в Бога верят люди более слабые. Которые не то чтобы боятся жизни, но хотят в ней иметь точку опоры. Глобальную.

Вы конечно прилично обобщили - сомневаюсь, что вы не верите именно в моего Бога ( в смысле, говорите именно о Нем) - я и сама не смогу охарактеризовать собственную веру и собственного Бога исчерпывающе, окончательно.

Идти по жизни не на костылях - хороший принцип. "Безумству храбрых..." .

П.С. о Стиче ничего сказать не могу, к сожалению, разглядела только не шибко счастливого, обозленного человека (это не наезд). Мы когда-то ходили в одну церковь, насколько я поняла, и мне даже казалось одно время, что я знаю, кто он. Если это так и есть, то это был замечательно красивый и гармоничный человек (я говорю не о его вере или церковной жизни, а просто о том, каким я его увидела вообще). Последний романтик... Жаль, если он так грустно изменился.

[Astra]

Он не изменился.
все так же
красивый и гармоничный
человек.

[Роза]

Я только "за"

[KPbI3]

Роза

Я только "за"

Можно и я тост произнесу? Правда пиво уже выпито, но если будете настаивать у меня изрядный бар под столом есть

И так тост:

За разум!

[миша катцман]

Rulla

Где-то в процессе антропогенеза предки людей фантазией обзавелись. - голословно

Если вы не можете обосновать, что к этому моменту они уже были людьми (определим, как существа рода Гомо), то не можете и утверждать, что животные не обладают фантазией. - а вам придется признать подсолнечник разумным существом. хотя вы это уже сделали.

На самом деле, здесь задействовано подсознание - ну наконец доехали.

Правда, деление на сознание и подсознание присуще только существам обладающим тем и другим. - это опять голословно. это скорее филологическая проблема.
но мне и в голове бы не пришло называть животных - лишенными сознания. джонни ведь и укусить может.

Собака понимает, что это слово означает, что хозяин хочет видеть ее сидящей. - она вам об этом говорила?

И садится, если сочтет целесообразным (иногда, в порядке великого одолжения). - ну это зависит от дресировки. если бы служевые собаки делали, что хотели, страшно было бы по улицам ходить. как вы думаете, по каким критериям собака определяет "целесообразность"?

веующие очеловечивают природу, собаководы - собак.

Что бы убедиться, что там ее нет - нет. потому, что сигнал был.

у животных только рефлексы, - только рефлексы - у самых примитивных форм. у млекопитающих присутствует сознание - это очевидно. но нет фантазии.

А желудочный-то сок почему вырабатывается? - рефлекс неосмысеная реакция организма. вы можете осмысленно вырабатывать желудочный сок, представив себе миску. собака нет.

Я конем по голове, можно? - по своей - да.

И объясните, бога ради, как существо, неспособное предвидеть будущее, может ЖДАТЬ? - во первых "предвидеть будущее" не может никто. во вторых кто вам сказал, что она чего-то ждет?

вы наверное знаете, что физиологическое поведение контролируется так сказать химически. организм животных устроен так, что он подсознательно (несознательно) может регулировать эту химическую регуляцию.
при дресировке, после многокраного повторения вырабатывается своего рода нервно-химическая реакция организма на сигнал. какие части мозга в этом участвуют - не важно. сознание в этом процессе участвует лишь созерцательно.
если бы собаки обладали логическим мышлением, то достаточно было бы одного, убедительного объяснения, а не многократного повторения.

как существо, не способное вообразить миску, может ЖДАТЬ МИСКУ? - пищу, уважаемый. не миску.

подсолнечник, не имеет инстинка поворачиваться за лампой. у него вообще инстинктов нет. как и сознания. но если вы поставите в темной комнате яркую лампу и будете ее двигать, подсолнечник будет ей следовать.

собака "ожидает пищи", потому что в ее желудке вырабатывается желудочный сок, вызванный СИГНАЛОМ, а не представлением пищи.

основной инстинкт всех животных - то что приносит МГНОВЕННОЕ удовлетворения (химически регулироемое) - ХОРОШО. все, что приносит мгновенную боль - ПЛОХО. все остальное производное из этого.

[миша катцман]

KPbI3

верующие помолившись ожидают доброго. если им прибавляют зарплату, то приписывают это богу. вы поступаете так же.

причем, не только сразу - только сразу. все остальное было "очеловеченной дресировкой" (садизмом) в это время вы могли молится богу - результаты были бы те же. но лучше было бы прочесть в это время пару книжек посвященных дресировке животных.

[badger]

информация к размышлению:
Washoe - шимпанзе, которую обучили языку знаков. Во время прогулки в лодке по озеру она впервые в жизни видит лебедя. В ее словаре нет такого слова. Она говорит: "водяная птица".
Психологи считают, что признаком самосознания является способность узнавать себя в зеркале. Дети вырабатывают эту способность примерно к 20 месяцам. Washoe показали зеркало и спросили, кого она видит. "Я, Washoe" - ответила она (подобный опыт повторяли и с другими животными, в частности, с дельфинами).
Koko, горилла. В апреле 1998 первая из животных общалась через интернет. Отвечала на вопросы о своей жизни - о мечте о ребенке и о желании свободы.
Некоторые из обученных языку знаков обезьян учат ему своих детенышей.
Или, например, попугай Алекс - прочтите статью "That damn bird!" в 126 выпуске альманаха Edge ( www dot edge dot org). Отвечает на сложные вопросы, свяанные с цветом, формой, количеством. Спонтанно произносит слово по буквам. Слушает музыку, смотрит картинки и видео - с помощью InterPet Explorer. По мнению изучающей его Irene Pepperberg уровень развития попугая сравним (по некоторым показателям) с таковым 4-летнего ребенка.

[миша катцман]

badger

По мнению изучающей его Irene Pepperberg уровень развития попугая сравним (по некоторым показателям) с таковым 4-летнего ребенка - а какого мнения попугай? наверное, что развитие иры сравнимо с таковым, 4 летнего попугая. а про летающие тарелки там тоже написано?

[Astra]

Ответ участнику badger

Цитата от участника badger:

информация к размышлению: Washoe - шимпанзе, которую обучили языку знаков. Во время прогулки в лодке по озеру она впервые в жизни видит лебедя. В ее словаре нет такого слова. Она говорит: "водяная птица". Психологи считают, что признаком самосознания является способность узнавать себя в зеркале. Дети вырабатывают эту способность примерно к 20 месяцам. Washoe показали зеркало и спросили, кого она видит. "Я, Washoe" - ответила она (подобный опыт повторяли и с другими животными, в частности, с дельфинами). Koko, горилла. В апреле 1998 первая из животных общалась через интернет. Отвечала на вопросы о своей жизни - о мечте о ребенке и о желании свободы. Некоторые из обученных языку знаков обезьян учат ему своих детенышей.

Ну с попугаями явно завышено.
а вот насчет обезьян...
Похоже разум присутствует
у многих животных, но в
разной степени развития?

[badger]

миша катцман
edge - это не бульварный листок, а место встречи и общения известных ученых из разных областей знания. Кстати, приведенные факты - из статей в специальной литературе. Хотите ссылки?
астра

Ну с попугаями явно завышено. а вот насчет обезьян...

Вот об этом и вся статья - Irene пишет, что на протяжении всей своей научной карьеры ей говорят подобное ее коллеги-биологи: только высшие приматы-де, приближаются по уровню к человеку. Ну и она "обезьяньи" достижения повторяет с попугаями.
Я, конечно, не хочу уподобить человека попугаю. Мы ведь "homo sapiens sapiens" - слово "разумный" в названии употреблено дважды - видимо, чтобы убедить сомневающихся