Что такое разум?

[Rulla]

Для Миша Кацман.


если мы случайно встретимся, напомните мне пожалуйста, что я вам должен съездит по носу. "нелкпо" - это для вас г-н рулла адольфович. на вашем языке это называется "недочеловек". ФАШИЗМ!

Вообще-то, я имел в виду другое слово. Впрочем, - как вам будет угодно.

т.е. вы не только со своей собакой беседуете,

Я даже с вами беседую.

где вы обучались собачьей мимике, а ваша собака русскому языку?

У себя дома.

у людей, и то не всегда.

Не всегда. Но у всех. Некоторые вещи (у людей пауки, например) вызывают иррациональный страх. Но вороны не попытались слопать вместо дряни саму собаку, потому, что были способны заметить, что она больше, и, если кто-то кем-то и пообедает, - то она ими. С другой стороны, вороны понимали, что они быстрее. Потому, все-таки, подходили.

если бы была как у нас, собаки бы умели читать.

Гениальное замечание. С каких пор умение читать требует одной только памяти? Впрочем, дельфины и обезьяны могут читать, хотя, конечно, не наш алфавит. Собаки тоже различают знаки, - но плохо, они вообще плохо видят и мало полагаются на зрение.

В общем, Миша, попробуем еще раз, - какие есть основания полагать, что память у собак не может быть устроена так, как у человека?

Когда один инстинкт подавляется с целью реализации другого, - это называется «воля». - АНТРОПОМОРФИЗМ!

В десятку! Еще бы не антропоморфизм Я ж тут именно о человеке и говорил.

ВОЛЯ1 ж.
1. Одна из основных психических способностей человека , заключающаяся в сознательном регулировании свое поведение, управлении своими поступками.
2. Сознательное стремление к осуществлению или к достижению поставленной цели; упорство, настойчивость.

Я и говорю, - способность подавлять один инстинкт, для реализации другого. К примеру, если социальный инстинкт велит лечь на амбразуру, то инстинкт самосохранения должен быть подавлен.

но и свежевылупившимися утятами. ну что ж интеллектуальный уровень у вас одинаковый...

Приму ваше мнение к сведению. Но вернемся к существу вопроса: почему бегут за первым, что мы установили. Теперь разберемся, почему не бегут за вторым. Какие идеи?

возьмите учебник биологии за 5 класс.

К сожалению там ни чего нет о воронах. Миша, - пока вы не описали подробно действие этого инстинкта, - его алгоритм, - вы абсолютно ни чего не сказали. Так, - слюной немного побрызгали. Да и то, - на собственный монитор.

Так, что там у нас с воронами? Вы высказали утверждение, что поведение ворон в данной ситуации исчерпывающе объясняется инстинктом. Это ДОСЛОВНО означает, что вы можете их поведение инстинктом объяснить, - описав его действие, - а как иначе? Или вы врали?

для животных сущетвует только прошлое и настоящее, да и то на подсознательном уровне.

Собака помнит, что ранее отъезду предшествовали сборы. В случае, если бы она не была способна установить закономерную связь между событиями, это не играло бы роли. В случае, если бы не обладала фантазией тоже. Так как для нее неопределенно было бы понятие «предшествует». Если бы она не усматривала перспективы отъезда в будущем, то, что ей до настоящих приготовлений?

если бы у собак была фантазия, то достаточно было бы показать как такую комманду выполняет другая собака.

Хе. А как вы собираетесь объяснить собаке, что она должна делать то же, что и другая собака? И что она будет за это как-то вознаграждена? Это уже логическое умозаключение более высокого порядка. Одно дело соотнести два систематически связанных события, другое, - собственное действие и его результат, и совсем третье чужое действие, его результат, свое действие и его результат. Это, как бы, на два порядка сложнее.

На самом деле, собаки учатся, наблюдая друг за другом, знаю, так как у меня жило сразу две. Опять же, и в стаях волчата учатся, наблюдая за старшими. Но все это качается действий, где результат связан с самим действием понятным даже собаке образом, - как хватать, как подкрадываться, как открывать дверь лапой на себя.

а так приходится тренировать, сотни раз повторять пока не выработается рефлекс, и уж только после этого собака сможет осознать его. осознать уже имеющийся рефлекс, а не принять решение в дальнейшем садиться по команде, в зависимости от обстаятельств.

Прошлый раз вы изволили выдать замечательную фразу, - «если вы даете собаке комманду "сидеть", то она ощущает, как ее мускулы "сажают" ее». Значит, садится она рефлекторно? Допустим. А при команде «лапу», собака с изумлением ощущает, как ее передняя лапа непроизвольно поднимается? Еще бы ей не удивляться, если в момент получения команды она лежала

А по команде «ко мне» у нее рефлекторно начинают двигаться все четыре ноги? Как? Куда? А все равно. Рефлекс не знает, сидит ли она или лежит, не знает, угодно ли ей двинуться шагом, рысью или галопом, не имеет ни малейшего представления, в какой стороне и как далеко я нахожусь. Рефлексу на это накласть. К счастью, все это знает сама собака, потому, по этой команде действительно может придти, - если сочтет необходимым.

Кстати, вам был задан вопрос, о том, как рефлекс формируется. И ответ, - очень даже играет роль. Потому, что сформироваться он может только у существ способных уловить закономерную связь между событиями.

И потом, - когда вы формировали у вашей собаки «рефлекс» садится по команде, - разве она была изолирована от всех прочих внешних раздражителей? Как она узнала, какие сочетания событий были случайными, а какие закономерными?

зависит от развития (рода) животных. сознание собак - способно запоминать, но несравнимо меньше и примитивнее чем человек, и ситуативно вести себя, руководствуясь исключительно инстинктами и примитивным набором эмоций. все.

Вообще-то, сознание, - это не память. Память может существовать и без сознания. Сознание, - это «способность к идеальному восприятию действительности в мышлении». Ситуативно вести себя способность не способна. Способен ее обладатель. Руководствуются инстинктами все. Разум инструмент их удовлетворения. Не думаю, что ваш набор эмоций разнится от собачьего. Они, вроде как, особым разнообразием вообще не отличаются.

То есть, - а что вы, собственно, сказали-то? Если думаете, что сказали. Что такое сознание вашей собаки? Что такое способность вести себя ситуативно? Что дает такую способность?

вы исходите из того, что первоначально существовала НЕОБХОДИМОСТЬ в возникновении сознания. это религиозное учение.

Ну, Миша, вы же в любом случае не отрицаете наличия сознания у человека. То есть, однажды оно возникло, - значит, необходимость была, и что религиозного в этом можно усмотреть, вам придется объяснить специально.

откуда эта необходимость взялась. у кого?

«У кого» я уже отвечал, - у рептилий. Откуда? Да, примерно оттуда, что «рефлекторно» собака не может подать лапу. Задрать, - да может. Встать, подойти и подать нет. И желудочный сок, который у нее выделяется именно мимо сознания, - рефлекторно, таки, не будет выделяться, пока подсознание не установит связи между событиями. И инстинктивно она этого сделать не в состоянии, - у нее нет инстинкта подавания лапы и выделения сока по звонку. Если бы у собак поколения менялись с такой скоростью, как у насекомых, еще можно было бы пытаться что-то предпринять, но для случая позвоночных вырабатывать на каждую мелочь свою врожденную программу, - ни какой вечности не хватит.

Миша, - муравей поднимает в 20 раз больше своего веса и муравьев, - тысячи. Они могут себе позволить тянуть лист инстинктивно, - по заложенной программе, которая не учитывает особенностей транспортируемого предмета, рельефа, числа участников, - даже координации направления движения, - и в итоге имеет КПД 1%. Бобры так дерево не утащат.

для выроботки рефлексов нет необходимости в сознании. рефлексы, как условние, так и безусловные есть у живых существ, у которых нет мозга и соответственно сознания.
например амебами, медузами, комарами. если у вас столько же мозгов как вши (что становится все более очевидно) - это ваша проблема.
покажите мне где у медузы мозг находится!
если животные без мозга и сознания способны жить и размножаться без способности представлять себе будущее, то нет необходимости предполагать ее у животных

обладающих мозгом. В частности, у человека. Логично.

У медузы нет мозга (как, кстати, и условных рефлексов, только безусловные, - врожденные). Если хотите, то я объясню любое ее действие без привлечения не только сознательной деятельности, но даже инстинктов (она ими тоже не обладает). Как с подсолнухом. А пока покажите, что все действия высших животных также могут быть объяснены без привлечения предположения о наличии у них способности к логическим умозаключениям.

Видите ли, Миша, нет необходимости предполагать сознание у гидры, - потому нет, что, как я отмечал выше, любые ее действия можно объяснить без привлечения не только сознания, но даже и инстинктов. Я могу. Значит нет.

Но когда мы добираемся до млекопитающих, то вы даже не можете ни чего (кроме брызг) выделить по вопросу о том, почему собака приходит на зов, - как это у нее может получиться рефлекторно. Вы наделяете бобров сверхъестественной способностью сделать на автомате, то, что сами могли бы сделать только сознательно.

Миша, - «это инстинкт!!!» без расшифровки - не объяснение. А «это сознание» - объяснение (ну, раз объясняет), пока не доказано, что сознания у них быть не может.

экономический принцип функционирует снизу вверх, а необорот.

Какой принцип?

АНТРОПОМОРФИЗМ!
АНТРОПОМОРФИЗМ!
АНТРОПОМОРФИЗМ!
АНТРОПОМОРФИЗМ!
АНТРОПОМОРФИЗМ!
АНТРОПОМОРФИЗМ!
АНТРОПОМОРФИЗМ!
АНТРОПОМОРФИЗМ!

Если вы полагаете, что это аргумент, то вы заблуждаетесь, как всегда.

[KPbI3]

миша катцман

как насчет бабочек?

Нет проблем, на примере бабочек. Даже интересней.

[миша катцман]

Rulla

Какой принцип? - бритва окхама, называется в философии "экономическим принципом."

Если вы полагаете, что это аргумент, - вы наделяете животных, события и понятия человеческими качествами - такой "метод анализа" не может рассматриваться как научный.

Инстинкты животных (от лат. instinctus побуждение) генетически запрограммированные формы поведения животных, связанные прежде всего с пищевой, защитной, репродуктивной сферами, характерные для данного вида. Обладают достаточным постоянством и независимостью от локальных изменений окружающей среды. В структуру инстинктивного поведения входят хорошо скоординированные движения, выразительные позы, психофизиологические реакции, воспроизводящиеся в строгой последовательности. В инстинктивном поведении выделяют подготовительную, или поисковую фазу, которая достаточно вариативна, и завершающую, более постоянную.

инстинкты есть у насекомых. если они не были созданы богом, то как-то создались, пичем без влияния сознания, которого у насекомых нет.
для того, что бы эти инстинкты сложились, несекомые должны были изменять схему поведения, реагируя на изменившиеся условия (условный рефлекс) и передать эти модифецированные схемы поведения по наследству.

обладающих мозгом. В частности, у человека. Логично. - если бы люди вели себя как животные, не сочиняли стихи, музыку, религии...

Если хотите, то я объясню любое ее действие без привлечения не только сознательной деятельности, но даже инстинктов (она ими тоже не обладает). - валяйте. медуза представляет себе крил, поэтому ожидает его в воде, если бы у нее не было фантазии чего бы она ожидала?

Но когда мы добираемся до млекопитающих, - от гидр к млекопитающим. это научный подход! все что противоречит ваней гипотезе просто пропускается.

муравей поднимает в 20 раз больше своего веса и муравьев, - тысячи. Они могут себе позволить тянуть лист инстинктивно, - по заложенной программе, которая не учитывает особенностей транспортируемого предмета, рельефа, числа участников, - даже координации направления движения, - профессор рулла адольфович! вы только что описали одного муравья несущего трактор к муравейнику, причем идя в обратную сторону, он все равно доходит до цели.

Бобры так дерево не утащат. - т.е. когда муравьи решили стать бобрами - придумали фантазию. аминь!

«У кого» я уже отвечал, - у рептилий. - вы пишете, что у рептилий первоночально не было сознания, потом возникла необходимость и они его создали, или оно самосоздалось.

Откуда? Да, примерно оттуда, что «рефлекторно» собака не может подать лапу. Задрать, - да может. - этот набор слов не имеет смысла.

Ну, Миша, вы же в любом случае не отрицаете наличия сознания у человека. То есть, однажды оно возникло, - значит, необходимость была, и что религиозного в этом можно усмотреть, вам придется объяснить специально.

нет проблем. "необходимость" подразумевает субъект. в нашем примере бога - следовательно религиозно.
у кристаллов нет необходимости расти, у папортника становится деревом, у муравья становиться бобром. не необходимости а есть ВОЗМОЖНОСТЬ! все что возможно - было, есть или будет. (с)

Сознание, - это «способность к идеальному восприятию действительности в мышлении». - это неоплатонизм - религия.

Разум инструмент их удовлетворения. - это нитцшенианство - религия.

Не думаю, что ваш набор эмоций разнится от собачьего. Они, вроде как, особым разнообразием вообще не отличаются. - мой разнится. насчет вашего, нет данных.

И потом, - когда вы формировали у вашей собаки «рефлекс» садится по команде, - разве она была изолирована от всех прочих внешних раздражителей? Как она узнала, какие сочетания событий были случайными, а какие закономерными? - потому, что награда следовала непосредственно в момент или чуть позже сигнала. организм животных способен запоминать "првильную" реакцию если она пощряется мгновенно. сознание тут непричем. причиной этого феномена являются нервная система и (или) подсознание.

любое действие непосредственно вызывающее удовольствие "запоминается" организмом, не сознанием, как "правильное". любое действие вызывающее боль запоминается как "неправильное" - это примитивный и очень эффективный метод. для этого не нужно не сознание, не фантазия.

что кстати представляет себе крыса нажимая на кнопку бьющую ее током? атомную электростанцию? как вы себе представляете боль? какого она цвета?

если медузу раздражать болевыми импульсами слева, она станет держать щупальцы направо. по вашей гипотезе, потому что представляет себе атомную электростанцию.

А как вы собираетесь объяснить собаке, что она должна делать то же, что и другая собака? - я не собираюсь. а вы по русски. вы ведь так ей все объясняете.

третье чужое действие, его результат, свое действие и его результат. Это, как бы, на два порядка сложнее. - собаки учатся у родителей, и птицы тоже. этой способностью они обладают.

Собака помнит, что ранее отъезду предшествовали сборы. В случае, если бы она не была способна установить закономерную связь между событиями, это не играло бы роли. - все приведенные вами примеры относятся к категории памяти.

В случае, если бы не обладала фантазией тоже. - это вам кажется это АНТРОПОМОРФИЗМ!

Так как для нее неопределенно было бы понятие «предшествует». - для того, что бы формулироват "понятия" необходим язык. как по собачьи "понятие", гав, гав?

Теперь разберемся, почему не бегут за вторым. Какие идеи? - потому же, почему и за первым.

Я ж тут именно о человеке и говорил. - вы писали А подавление нежелательных побуждений, - компетенция воли. речь шла о животных.

У себя дома. - т.е. собака вас сама обучала толковать свою мимику? я вам объясню, чему вы научились: вы толкуете ее мимику пользуясь человеческими критериями. толковть даже человеческую мимику черезвычайно сложно.
собаки кстати 90% выражают движениями тела, а не мимикой. купите себе учебник по дресировке собак!

Не всегда. Но у всех. Некоторые вещи (у людей пауки, например) вызывают иррациональный страх. Но вороны не попытались слопать вместо дряни саму собаку, потому, что были способны заметить, что она больше, и, если кто-то кем-то и пообедает, - то она ими. С другой стороны, вороны понимали, что они быстрее. Потому, все-таки, подходили. - так не только вороны, но и пауки обладают способностью делать подобные умозаключения - они тоже не охотятся за собаками.

дельфины и обезьяны могут читать, хотя, конечно, не наш алфавит. - если умеют читать, то умеют и писать. на каком языке кстати? вы не дадите мне почитать роман дельфина? или что писать не умеют? или не хотят?

вы верующий рулла адольфович! и не прикидывайтесь атеистом! "сначала было слово", дельфины научились его читать. сначало было понятие, потом возник разум. сознание - соответствие "идеалам" и т.д. и т.п.

[миша катцман]

KPbI3

я медуз выбрал - ок? см. выше.

[anti-rulla]

Миша катцман

- дело в том, что этот субъект обычно обращается к верующим, поэтому я его постинги просто никогда не читал.

Понятно. И не жаль вам теперь верующих?
Кстати, не только в науке он некомпетентен. В религии, не говоря уж о теологии он вообще полный ноль. Уж поверьте мне.

будучи не особенно интеллигентным человеком он терапирует свой комплекс неполноценности

Совершенно верно подмечено. У него он (комплекс) очень хорошо прослеживается. Отмечено не только мной и вами, кстати.

выпендриваясь перед заведомо некомпетентной публикой,

Да, в основном перед ней. Но, в сущности, ему глубоко наплевать компетентен ли человек или нет. Для него все равно критерием истины является лишь он сам и его воззрения. Критерий истинности я, - цитата из Руллы.
Собеседников по форумам он ни в грош ни ставит, они для него так, вроде боксерской груши. Я в свое время наслушался от него

в надежде что она его, выученные наизусть

О, это вы тоже точно подметили. Он действительно как попугай повторяет везде одно и тоже. Более того, я знаю, что у него есть специальные цитаты или там статьи, сохраненные на компе, которыми он пользуется при своих спорах везде.

но не осмысленные,

Это точно. Его высказывания крайне напоминают тех мнимых школьных отличников, которые получают хорошие оценки только в результате зубрежки наизусть, но которые на самом деле ничего не смыслят в том, о чем они говорят и, более того, заучивают все подряд. :

проповеди,

Кстати, действительно похоже на проповеди. Только не на проповеди приличных священников, а на проповеди различного рода сектантов, которые с безапелляционным видом разглагольствуют о правоте своей ереси.

примет за инеллигентность.

И некоторые, увы, принимают.

но таких субъектов в разнообразных форумах множество - этот же отличается ярко выраженным фашистоидным морализмом.

О, в этом Рулла действительно непревзойден. Как вам это и не покажется странным, собственно именно поэтому он мне так и не нравится! Если б это был просто человек, придерживающийся других, нежели мои, взглядов, я бы почитал его, может бы поспорил немножко, но не более того. Но этот субъект, однако, отличается крайней убежденностью в своей правоте и непогрешимости и имеет неприятную привычку втолковывать эти свои ложные взгляды другим людям с большой безапелляционностью. Притом крайне навязчиво.
Вообще, такой тип людей имеет место быть. Но раньше эти сумасшедшие приставали только на улицах с проповедью своих взглядов, теперь, однако, они и в Интернет полезли. Он, как оказалось, тоже от них не защищен.

с его мотивами все ясно. но вот зачем вы гоняетесь за ним по всему рунету? вам делать больше нечего?

Да нет, дел и без него хватает. Если б нечего было делать я б не только тут присутствовал. Дело в том, что г-н Рулла, я знаю, еще как минимум на 4-х форумах свою туфту людям вгоняет(!). И видно это не предел. Он как вирус распространяется по Инету. Анти-Рулла это своего рода необходимое противоядие. Я из этих форумов выбрал этот просто потому, что он мне больше понравился, тут люди поприличнее, и мне показалось, что они заслуживают того, чтобы узнать истинное лицо г-на Руллы и не служить предметом забавы этого субъекта. Вот и все. Да и собственно не так давно я anti-rulla. Просто где-то в сентябре мне вдруг вспомнился наш с Руллой спор скоро уже двухлетней давности и я просто, ради забавы, вогнал его имя в Яндекс, но результатом распространения вируса под названием Рулла был несколько поражен. Тогда у меня и появилась идея Анти-Руллы. Вот так вот.

[anti-rulla]

Не могу удержаться, чтоб не привести здесь изложение парочки приемов, которые г-н Рулла использует в своих спорах с другими , своего рода FAQ, чтоб было понятнее:
1) Безапелляционность. Своим сообщениям объект пытается придать как можно более безапелляционный тон. Безапелляционность, надо сказать, очень сильный, точнее производящий сильный эффект, прием. Это же общеизвестно; Это общепризнано; Ну так все думают и тд, заявляет объект. В случае Rullы это обычно звучит несколько по-другому, что-то типа: Вы рассуждаете не рационально, невозможно-де вмешательство непознаваемого, Это признано научным сообществом и тд. И противная сторона боится оказаться в глупом положении, противопоставив себя всем, научному сообществу, решает рассуждать рационально(т.е по-рулловски рационально) и тд. Но, во-первых все ли это? На чем базируется данное утверждение?
Так что мой совет противникам таких rull не бойтесь задавать вопросы! Ибо безапелляционностью чаще всего пытаются прикрыть безосновательность своих суждений, а также нежелание обсуждать данную конкретную вещь, то есть это есть попросту отход от темы.
2) Показывание того, что он мол специалист, а вы все мол идиоты, вот достигнете такого уровня Типичный прием ухода от вопросов. Ибо нет такой теории, которую нельзя было бы объяснить простым образом, не вдаваясь в научные терминологические тонкости, объяснить основной смысл. Ведь сам-то Рулла ориентирует свою теорию на широкие массы, хочет(о, вы не знаете насколько он этого хочет! ), чтобы ему доверяли обычные простые люди. Но как только человек начинает задавать ему неудобные вопросы он заявляет, что вы-де некомпетентны. Но скажите пожалуйста с какой стати тогда мы обязаны(а ведь он считает, что мы именно обязаны) ему доверять?
Тут я еще раз посоветую не бойтесь задавать вопросы! А ссылки на то, что вы мол по его мнению неграмотны просто игнорируйте. И еще не доверяйте авторитетам или авторитетности(якобы) и видимости компетентности(якобы) вашего собеседника руллы
3) Старайтесь первыми не лезть на рожон. Когда Рулла попросит вас первыми объемно изложить свою точку зрения от этого ничего хорошего ждать нельзя. Это еще один прием Руллы. Так как Рулла действует в соответствии с известной поговоркой: Хорошо смеется тот, кто смеется последним. Он старается вынудить оппонента первым изложить свою точку зрения, чтобы сейчас же объявить ее несостоятельной, высмеять ее, объявить оппонента дураком, не специалистом и пр. Причем совершенно неважно насколько аргументированной выглядит точка зрения оппонента Руллы он все равно объявит ее несостоятельной. Как сказал сам Рулла: Правильно. Критерий истинности, - я(!). Для Руллы важна не аргументированность, а важно высмеять оппонента по спору, представить его дураком, чтобы заранее его дискредитировать. Поэтому старайтесь вынудить Руллу САМОГО ИЗЛОЖИТЬ ПЕРВЫМ СВОИ ВЗГЛЯДЫ. Только так поединок может принять более-менее честную форму. Так как тогда сразу вылезут наружу все изъяны рулловской правды.
4) Унижение противника по спору. В споре Rulla обычно тонко или совсем не тонко издевается над своим противником. Пытается представить, что интеллектуальный уровень противника намнооого ниже его, Rullы великого ума(а самомнение у Руллы такое, какого я не встречал ни у какого другого человека, он прям пышет гордостью собой и своим воображаемым всезнайством(зазнайством на деле)). Короче говоря, Рулла пытается выставить противника по спору дураком в глазах сторонних наблюдателей. Это подкрепляет его, так сказать, аргументы. Иногда(а недавно он признался, что и всегда) Rulla идет на прямые провокации.
5) Издевки над убеждениями противника. Типичный для Rullы прием. Например, он показывает, что ни в грош не ставит креационизм. Заявляет, что не считает его наукой и тд. Заявляет, что это отстой, креационисты отстойные люди(цитата) и тд и тп. Но это с ЕГО точки зрения это все несерьезно, точно также как, например, с точки зрения креациониста дарвинизм такой же отстой(правда креационисты люди приличные, так не говорят, ибо Христиане), такая же несерьезная наука. Этот прием, употребляемый Rullой называется маргинализация противника.
9) Вообще говоря, раскрою еще один руллин секрет . Дело в том, что многие наивно думают, что для г-на Rullы такие споры есть способ поиска Истины На самом же деле это для него прежде всего забава. Каждый человек выбирает себе забаву по душе интеллектуальный(к сожалению, иногда бывает не в ту сторону) забаву интеллектуальную. Я вот тоже люблю поспорить о высоких материях. Однако, для меня это не только удовольствие, но, прежде всего как раз путь к Истине, или попытка наставить на путь истинный, просветить того или иного человека. Для Rullы же это своего рода интеллектуальная игра. Вы-то думаете, что можете его чем-то убедить, а он-то на самом деле просто над вами подшучивает.

Более полная версия тут: http://www.evangelie.ru/forum/showth...?threadid=7127

[Faith]

anti-rulla

Анти-Рулла это своего рода необходимое противоядие.

Самое лучшее противоядие - это игнор.
Если бы это сделали все "анти-руллы"( т.е. с хритианским мировозрением), то не было бы и этого феномена Руллы. Ему же нужна дискуссия с христианами, а не с атеистами. Вы просто все время подстилаете ему коврик, даете трибуну и внимания.

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от Faith
anti-rulla

Анти-Рулла это своего рода необходимое противоядие.

Самое лучшее противоядие - это игнор.
Если бы это сделали все "анти-руллы"( т.е. с хритианским мировозрением), то не было бы и этого феномена Руллы. Ему же нужна дискуссия с христианами, а не с атеистами. Вы просто все время подстилаете ему коврик, даете трибуну и внимания.

Так я собственно в своей теме в смежном разделе созданном это и советовал! Мой FAQ по его приемчикам собственно и создан для того, чтобы Христиане это поняли и перестали тратить свое время на споры с ним, ради его забавы.
Понимаете, к сожалению, не все такие понятливые как мы с вами и поэтому не сразу приходят к выводу что к чему у Руллы. Для них и создавался мой FAQ и мои темы! Вы просто не поняли их основной посыл, а он, как оказывается, сходен с вашим пониманием...

[миша катцман]

anti-rulla

нет вы смешной человек!

Уж поверьте мне. - у меня нет оснований вам верить, хотя в данном случая и не верить тоже.

У него он (комплекс) очень хорошо прослеживается. - комплекс неполноценности присутствует у всех людей. разница только в том, как мы с ним обходимся.

Но, в сущности, ему глубоко наплевать компетентен ли человек или нет. - сомневаюсь.

Критерий истинности я, - цитата из Руллы. - существует такая максима. но она не требует дискуссии.

у него есть специальные цитаты или там статьи, сохраненные на компе, которыми он пользуется при своих спорах везде. - это говорит о болезненом комплексе, и склонности к мессионаторству. т.к. он считае "миссионируемых" низшими существами - то это случай для психиатора. я тут не компетентен.

Его высказывания крайне напоминают тех мнимых школьных отличников, которые получают хорошие оценки только в результате зубрежки наизусть, но которые на самом деле ничего не смыслят в том, о чем они говорят и, более того, заучивают все подряд. - у вас есть способность наблюдать - комплимент!

Кстати, действительно похоже на проповеди. - см выше. тут интересна мотивация. если проповедник презирает своих овец, то проповедует он для себя.

И некоторые, увы, принимают. - людям свойственно ошибаться. дураки те, кто не признают своих ошибок. (с)

Но этот субъект, однако, отличается крайней убежденностью в своей правоте и непогрешимости и имеет неприятную привычку втолковывать эти свои ложные взгляды другим людям с большой безапелляционностью. Притом крайне навязчиво. - тут причина - ваш (и мой) комплекс неполноценности. и я и вы считаем себя равноценными таким типам, и раздражаемся их нежеланием это понять. это глупость с нашей стороны: сила дурака втом, что ему ничего нельзя объяснить. (с) бороться с эти невозможно.

Он, как оказалось, тоже от них не защищен. - я пророчествую "революцию психопатов". впрочем она уже давно началась...

они заслуживают того, чтобы узнать истинное лицо г-на Руллы - на ночь вам: таким методом создается "культ личности". причиной этого культа являются не "руллы", а "антируллы". он вас раздражает, потому, что не понятен. займитесь психологией, и "руллы" станут объяснимыми и безопсными.

ps: если вы вместо антисемитских книг будете читать книги об антисемитизме, то узнаете гораздо больше. знание - сила.

[KPbI3]

миша катцман

я медуз выбрал - ок? см. выше.

Смотрю.

- валяйте. медуза представляет себе крил, поэтому ожидает его в воде, если бы у нее не было фантазии чего бы она ожидала?

Не вижу. Где условный рефлекс?

- профессор рулла адольфович! вы только что описали одного муравья несущего трактор к муравейнику, причем идя в обратную сторону, он все равно доходит до цели.

Рулла тут был абсолютно прав, если отделить часть муравьев несущих гусеницу в муравейник, точнее ту чаться которая якобы ее толкает, то гусеница быстрей попадет к месту назначения.

что кстати представляет себе крыса нажимая на кнопку бьющую ее током? атомную электростанцию? как вы себе представляете боль? какого она цвета?

Вас видимо током не била. Рекомендую провести эксперимент.

Вобщем про медуз требуется продолжение. Пока Вы не ответили на простой вопрос.

[миша катцман]

KPbI3

Они могут себе позволить тянуть лист инстинктивно, - по заложенной программе, которая не учитывает особенностей транспортируемого предмета, рельефа, числа участников , - даже координации направления движения. - число учасников - роли не играет. типа муравьи тупые - пытаются тащитьвсе, что попадется. найдут слона, и давай его тащить в разные стороны. так и муравейники возникают спонтанно.

медуза вам не нравится? ноа научилась реагировать на раздражитесь которого в ее генпрогамме не было.
бабочки: подсунем бабочкам на полянку искуственные цветочки, которые и пахнут похоже, но нектару нальем невкусного. через некоторое время бабочки научатся облетать мимо эти наши цветы. т.е. ассоциировать сигналы - форму и цвет цветов с неудобоворимым нектаром.

условный рефлекс - инстиктивный механизм запоминания, а не представления. если сигнал и награда/наказание были одновременно, то они автоматически запоминаются организмами как "хорошо", или "плохо". но запоминаютя не с первого раза, ина че бы этот инстинкт был не функциональным.
у более развитых животных существует возможность осмыслять эту эмоциональную память. чем выше развитее, тем меньше нужно повторений для жизненоважных ситуатций.

в примере с вашей кошкой - это типичное очеловечивание (антропомокфизм). так как кошка по определенным внешним признакам, на подсознательном уровне, напоминает вам человека, вы наделяете ее человеческими способностями. если кошка постепенно научилась что-то делать, вы предполагаете процесс осмысления, т.е. кошка представляет себе последствия своих действий, делает выводы, приходит к решению. вам кажется, что кошка долго думает. на самом деле происходит механический, ИНСТИНКТИВНЫЙ процесс ЗАПОМИНАНИЯ.

[Rulla]

Для Миша Кацман.


Рад, что вы с anti-rulla нашли друг друга.

бритва окхама, называется в философии "экономическим принципом."

Спасибо.

вы наделяете животных, события и понятия человеческими качествами - такой "метод анализа" не может рассматриваться как научный.

Если вы полагаете, что это аргумент, то вы заблуждаетесь, как всегда. Я наделяю животных человеческими качествами в той мере, в которой они ими обладают. Человек, ведь, знаете ли, тоже животное.

Инстинкты животных (от лат. instinctus побуждение) генетически запрограммированные формы поведения животных,
инстинкты есть у насекомых.

Верно. И у человека есть. Из этого мы можем заключить, что наличие инстинктов ни прямо, ни косвенно не противоречит наличию сознания.

если они не были созданы богом, то как-то создались, пичем без влияния сознания, которого у насекомых нет.

Еще раз верно. Инстинкты вырабатываются генетически.

для того, что бы эти инстинкты сложились, несекомые должны были изменять схему поведения, реагируя на изменившиеся условия (условный рефлекс) и передать эти модифецированные схемы поведения по наследству.

Ни в коем случае, милейший. Условные рефлексы не передаются по наследству, ибо ни как не отражаются на ДНК. Внимательнее посмотрите свои любимые справочники. Инстинкт это врожденная программа, которая, как и все врожденное, имеет внутривидовую вариабельность. Преимущество в выживаемости имеют особи, у которых эта программа более соответствует условиям. Они и передают ее по наследству.

если бы люди вели себя как животные, не сочиняли стихи, музыку, религии...

Тогда они не отличались бы от животных не только качественно, но и количественно.

валяйте. медуза представляет себе крил, поэтому ожидает его в воде, если бы у нее не было фантазии чего бы она ожидала?

Медузе нет необходимости что-либо представлять, ибо она не предпринимает ни каких шагов, направленных на добычу криля (прежде всего, она просто не располагает возможностью обнаружить его дистанционно). У медузы нет центральной нервной системы, но есть расположенные в покровах тела детекторы. Когда креветка касается щупальца,

1. Автоматически, даже без участия нервной системы, срабатывают потревоженные стрекательные клети, поражая креветку.
2. Сейсмодетекторы щупальца генерируют сигнал на мышцы, в следствие чего щупальце начинает загибаться, подтягивая креветку к ротовому отверстию

Еще у медузы есть фотоэлементы, управляющие двигателем, и химические датчики.

от гидр к млекопитающим. это научный подход!

Ну, флаг вам в руки. Я, ведь, только и делаю, что прошу вас применить его. Истолкуйте поведение вашей собаки исходя из предположения, что она не отличается от гидры качественно.

все что противоречит ваней гипотезе просто пропускается.

Я пропустил что-то из ваших аргументов? Прошу прощения. Мессаги длинные, что-то мог потерять.

профессор рулла адольфович! вы только что описали одного муравья несущего трактор к муравейнику, причем идя в обратную сторону, он все равно доходит до цели.

«Все равно» и «в обратную сторону» именно потому, что не до цели.

т.е. когда муравьи решили стать бобрами - придумали фантазию. аминь!

Да, выбора, видите ли, не было. Не они придумали, а эволюция, но пришлось. А то, - ни как не притащат, - ни одного шанса. Необходимость совершенствования.

нет проблем. "необходимость" подразумевает субъект. в нашем примере бога - следовательно религиозно.
у кристаллов нет необходимости расти, у папортника становится деревом, у муравья становиться бобром. не необходимости а есть ВОЗМОЖНОСТЬ! все что возможно - было, есть или будет. (с)

Миша, когда поднятый камень падает на Землю, - это не возможность, это именно необходимость. Необходимость в философии определяется, как «тип связи явлений определяемый их внутренней структурой и закономерностями» и противопоставляется случайности.

И так, Миша, вы же в любом случае не отрицаете наличия сознания у человека. То есть, однажды оно возникло, - значит, необходимость была, и что религиозного в этом можно усмотреть, вам придется объяснить специально.

Так, кстати, что там у нас со способностью бобров каким-то чудом обходиться без сознания при решении задач, для которых вам сознание будет необходимо?

вы пишете, что у рептилий первоночально не было сознания, потом возникла необходимость и они его создали, или оно самосоздалось.

В смысле, сознание эволюционным путем возникнуть не может? А как же человек заполучил его?

этот набор слов не имеет смысла.

Кстати, в прошлый раз вы изволили выдать замечательную фразу, - «если вы даете собаке комманду "сидеть", то она ощущает, как ее мускулы "сажают" ее». Значит, садится она рефлекторно? Допустим. А при команде «лапу», собака с изумлением ощущает, как ее передняя лапа непроизвольно поднимается? Еще бы ей не удивляться, если в момент получения команды она лежала

А по команде «ко мне» у нее рефлекторно начинают двигаться все четыре ноги? Как? Куда? А все равно. Рефлекс не знает, сидит ли она или лежит, не знает, угодно ли ей двинуться шагом, рысью или галопом, не имеет ни малейшего представления, в какой стороне и как далеко я нахожусь. Рефлексу на это накласть. К счастью, все это знает сама собака, потому, по этой команде действительно может придти, - если сочтет необходимым.

Собака рефлекторно не может подать лапу. Задрать, - да может. Встать, подойти и подать нет. И желудочный сок, который у нее выделяется именно мимо сознания, - рефлекторно, таки, не будет выделяться, пока подсознание не установит связи между событиями. И инстинктивно она этого сделать не в состоянии, - у нее нет инстинкта подавания лапы и выделения сока по звонку.

это неоплатонизм - религия .

Формулировка: «Сознание, - способность к идеальному восприятию действительности в мышлении»- это Малый Советский Энциклопедический Словарь.

это нитцшенианство - религия.

А то, разум инструмент удовлетворения, инстинктов - это биология. Сознание решает задачи, которые перед ним ставит подсознание, в свою очередь направляемое инстинктами.

мой разнится. насчет вашего, нет данных.

И как именно разнится ваш набор эмоций от собачьего?

потому, что награда следовала непосредственно в момент или чуть позже сигнала. организм животных способен запоминать "првильную" реакцию если она пощряется мгновенно.

Миша, даже непосредственно в момент «сигнала» обоняние, зрение и слух собаки гнали в ее мозг информацию об окружающем мире. Информация о ваших действиях попадала только среди прочего. Еще раз повторяю вопрос:

Когда вы формировали у вашей собаки «рефлекс» садится по команде, - разве она была изолирована от всех прочих внешних раздражителей? Как она узнала, какие сочетания событий были случайными, а какие закономерными?

сознание тут непричем. причиной этого феномена являются нервная система и (или) подсознание.

В смысле, подсознательно она может логическим путем установить систематическую связь между событиями, а сознательно нет?

любое действие непосредственно вызывающее удовольствие "запоминается" организмом, не сознанием, как "правильное". любое действие вызывающее боль запоминается как "неправильное" - это примитивный и очень эффективный метод. для этого не нужно не сознание, не фантазия.

А откуда собака знает, что боль вызвало именно данное действие, если не способна установить систематическую связь между событиями?

Когда она подает лапу, какое действие непосредственно вызвало у нее удовольствие, - встать? Подойти? Или подать лапу? Или она рассчитывает, что удовольствие ей доставит награда, предположительно причитающаяся за эти действия?

что кстати представляет себе крыса нажимая на кнопку бьющую ее током? атомную электростанцию? как вы себе представляете боль? какого она цвета?

Когда крыса получает электрический удар, она чувствует то же, что и вы, и делает те же выводы, - «зря я нажала на эту кнопку». Представлять АЭС ей, как и вам, в такой ситуации без надобности.

если медузу раздражать болевыми импульсами слева, она станет держать щупальцы направо. по вашей гипотезе, потому что представляет себе атомную электростанцию.

Если медузу раздражать «болевыми импульсами» слева, то она начнет двигаться вправо-вверх, так как осязательные датчики на ее зонтике включат двигатель слева.

Видите ли, Миша, нет необходимости предполагать сознание у гидры, - потому нет, что, как я отмечал выше, любые ее действия можно объяснить без привлечения не только сознания, но даже и инстинктов. Я могу. Значит нет.

Но когда мы добираемся до млекопитающих, то вы даже не можете ни чего (кроме брызг) выделить по вопросу о том, почему собака приходит на зов, - как это у нее может получиться рефлекторно. Вы наделяете бобров сверхъестественной способностью сделать на автомате, то, что сами могли бы сделать только сознательно.

я не собираюсь. а вы по русски. вы ведь так ей все объясняете.

Увы, не все. Всего я и вам не могу объяснить.

собаки учатся у родителей, и птицы тоже. этой способностью они обладают.

Рад слышать. И что же для этого им требуется?

все приведенные вами примеры относятся к категории памяти.

И каким именно образом относятся?

это вам кажется это АНТРОПОМОРФИЗМ!

Нет, это вам кажется, что это антропоморфизм. А я пока повторю вопрос, чтобы вы на этот раз не забыли на него ответить.

Собака помнит, что ранее отъезду предшествовали сборы. В случае, если бы она не была способна установить закономерную связь между событиями, это не играло бы роли. В случае, если бы не обладала фантазией тоже. Так как для нее неопределенно было бы понятие «предшествует». Если бы она не усматривала перспективы отъезда в будущем, то, что ей до настоящих приготовлений?

для того, что бы формулироват "понятия" необходим язык. как по собачьи "понятие", гав, гав?

Полагаете, у вас не было понятия будущего прежде, чем вы узнали это слово? Глухонемые даже языку глухонемых иногда учатся в зрелом возрасте (да и сам язык жестов разработан в 19 веке). Язык позволяет выражать понятия, но отнюдь не требуется для обладания ими.

потому же, почему и за первым.

За первым бегут. Когда потеряют из виду, ищут именно его, но отнюдь не любой другой крупный движущийся объект. И так, разберемся, почему не бегут за вторым. Какие идеи?

вы писали А подавление нежелательных побуждений, - компетенция воли. речь шла о животных.

Включая и человека (отряд приматов). Вы чем подавляете нежелательные побуждения?

т.е. собака вас сама обучала толковать свою мимику?

Ну, жить с какими-то существами в одном доме с рождения и не научиться понимать их довольно сложно. Если собака понимает мои жесты (иди налево, иди направо) хотя я ее и не учил этому, то и мне ни что не мешает понимать ее жесты.

я вам объясню, чему вы научились

Миша, почему бы вам не предположить, что мне лучше знать, чему я научился?

собаки кстати 90% выражают движениями тела, а не мимикой.

Миша, чем выражают мысли артисты, называемые мимами? Но рад слышать, что все-таки, собаки выражают.

так не только вороны, но и пауки обладают способностью делать подобные умозаключения - они тоже не охотятся за собаками.

Миша, вороны боялись собаки. Почему тогда спустились у нее под носом? Хотели жрать. Почему тогда не напали? Боялись. Почему же тогда спустились? По этому кругу можно ходить вечно, если не придти к тому, что они были способны понять, с какой дистанции и направления собака для них действительно опасна.

Так, что там у нас с воронами? Вы высказали утверждение, что поведение ворон в данной ситуации исчерпывающе объясняется инстинктом. Это ДОСЛОВНО означает, что вы можете их поведение инстинктом объяснить, - описав его действие, - а как иначе? Или вы врали?

если умеют читать, то умеют и писать. на каком языке кстати?

Миша, иероглифические знаки тем и характерны, что могут обозначать слова любого языка.

вы не дадите мне почитать роман дельфина? или что писать не умеют? или не хотят?

Плохо умеют. Дельфину нужно выбирать знак из набора, цеплять его носом и вешать на стенд под водой. Это не шибко производительный процесс. Пока одно предложение составит, уже задолбается. Романов дельфины не пишут, - но и вы, вроде, тоже не пишите.

А по поводу обучения шимпанзе азбуке глухонемых, горилл поддержанию разговора посредством клавиатуры (бронированной) с иероглифическими знаками, дельфинов посредством набора знаков, - ну, - посмотрите литературу.

В общем, Миша, попробуем еще раз, - какие есть основания полагать, что память у собак не может быть устроена так, как у человека?

вы верующий рулла адольфович! и не прикидывайтесь атеистом! "сначала было слово", дельфины научились его читать. сначало было понятие, потом возник разум. сознание - соответствие "идеалам" и т.д. и т.п.

Миша, - перечитайте это место, чтобы знать, что это не аргументы, а вызывающе откровенное признание их отсутствия.

И еще, что такое сознание вашей собаки? Что такое способность вести себя ситуативно? Что дает такую способность?


Для Faith.


Самое лучшее противоядие - это игнор.

Рад, что вы не оставляете меня своим вниманием.

Если бы это сделали все "анти-руллы"( т.е. с хритианским мировозрением), то не было бы и этого феномена Руллы.

Всегда знал, что я феномен.

Ему же нужна дискуссия с христианами, а не с атеистами.

При минимальной наблюдательности вы бы заметили, что данный топик исчерпывающе доказывает обратное. Мне без разницы. Важно только чтобы оппонент был заведомо неправ и одновременно органически неспособен к осознанию этого обстоятельства.

Вы просто все время подстилаете ему коврик,

Да. Тогда об него можно вытирать ноги.

[миша катцман]

Rulla

Если вы полагаете, что это аргумент, то вы заблуждаетесь, как всегда. Я наделяю животных человеческими качествами в той мере, в которой они ими обладают. Человек, ведь, знаете ли, тоже животное. - из какого ПТУ вас выгнали? если челове животное, то из этого следует, что у ЧЕЛОВЕКА есть свойства ЖИВОТНОГО, а не наоборот.

Они и передают ее по наследству. - а берутся они откуда? каждый врожденный рефлекс был когдато УСЛОВНЫМ.

Я пропустил что-то из ваших аргументов? - вы пропустили всю историю эволюции отгидр до млекопитающих.

«Все равно» и «в обратную сторону» именно потому, что не до цели. - ага - муравейник сам возникает на пути муравья несущего трактор.

Не они придумали, а эволюция - антропоморфизм! эволюция не может придумывать!

Необходимость совершенствования. - необходимость предполагает субъект. вы верующий в создателя - креационист.

Необходимость в философии - в схоластике.

когда поднятый камень падает на Землю, - это не возможность, это именно необходимость. - не то и не другое.

значит, необходимость была, - не было, и немогло быть. была ВОЗМОЖНОСТЬ.

Так, кстати, что там у нас со способностью бобров каким-то чудом обходиться без сознания при решении задач, для которых вам сознание будет необходимо? - их поведение инстинктивно.
человек произошел от обезьяны - у него нет инстинкта строить плотины. поэтому приходится компенсировать разумом.

«Сознание, - способность к идеальному восприятию действительности в мышлении»- это Малый Советский Энциклопедический Словарь. - так я и говорю неоплатонизм.

Сознание решает задачи, которые перед ним ставит подсознание, в свою очередь направляемое инстинктами. - какой инстинкт ответственен за плохие оппереты?

В смысле, подсознательно она может логическим путем установить систематическую связь между событиями, а сознательно нет? - примерно так. это механический процесс. нет необходимости в сознании.

Когда она подает лапу, какое действие непосредственно вызвало у нее удовольствие, - встать? Подойти? Или подать лапу? - подать лапу. все остальные действия только делали последние возможным.

и делает те же выводы, - «зря я нажала на эту кнопку». - на каком языке?

нет необходимости предполагать сознание у гидры - вы опять ставите все на голову. мы искали возможность возникновеня условных рефлексов БЕЗ сознания. запутывать, вы можете ваших верующих. со мно такое не удасться.

Рад слышать. - почему рады? вы ведь написали, что это невозможно.

И каким именно образом относятся? - непосредственно. память определяет возникновения рефлексов и инстинктов.

Собака помнит, что ранее отъезду предшествовали сборы. В случае, если бы она не была способна установить закономерную связь между событиями, это не играло бы роли. - путем несознаной положительной эмоции. вырабатываемой ее подсознанием. она не знает чему радуется.

Язык позволяет выражать понятия, но отнюдь не требуется для обладания ими. - конечно, их ведь бог сформулировал. они существуют сами по себе как идеалы. - я ж говорю - вы верующий.

Какие идеи? - так записано у них в программе. инстинкт.

Включая и человека - "включая", а не исключая животных. вы утверждаете, что животным присуща воля.

мне ни что не мешает понимать ее жесты. - вы обучали собаку, а не она вас.

чем выражают мысли артисты, называемые мимами? - мимикой И жестикой. вы упомянули только мимику. сравнение с МИМАМИ - демагогия - это вербальное совпадение.

они были способны понять, с какой дистанции и направления собака для них действительно опасна. - ага, оспы тоже обладают этой способностью - целенаправлено летят и жалят в незащищенные одеждой части тела.

что вы можете их поведение инстинктом объяснить, - описав его действие - для этого понадобися написать пару томов. интинкт - черезвычайно сложный феномен. гораздо сложнее сознания.

Миша, иероглифические знаки тем и характерны, что могут обозначать слова любого языка. - обозначать они могут все что угодно. но читать не научившись сначала писать можно только если уже существует написанное. покажите мне текст написанный дельфином.

Дельфину нужно выбирать знак из набора, цеплять его носом и вешать на стенд под водой. - моя кобак тоже выберает палки определенной формы, наверное хочет сформулировать понятие "фантазия".

посмотрите литературу. - я шарлатанской литературой не увлекаюсь. подобные случаи объясняются совпадениями и ложной интерпретацией.

это не аргументы, а вызывающе откровенное признание их отсутствия. - вы повторяете это как попугай, каждый раз, когда чего-нибудь не поняли

очевидно ваш основной принцип мышления: все чего я не понимаю - не имеет смысла.

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от миша катцман
очевидно ваш основной принцип мышления: все чего я не понимаю - не имеет смысла. [/B]

Опять точно подмечено в отношении Руллы!
Только чтобы завуалировать свое незнание Рулла обычно называет то, чего он не понимает - "сверхнеобходимым".

[KPbI3]

миша катцман

Вы упорно обходите ворон вниманием.