Что такое разум?

[Rulla]

Для Миша Кацман.


в оригинале была клетка и приманка.

а так же чистосердечное признание авторов, в том, что обычай шимпанзе двигаться на четырех конечностях оказался для них ошеломляющей новостью

безусловно. только воображения для этого не нужно.

Ну, естественно, вам-то не нужно, вы берете табуретку рефлекторно, - только потому, что в детстве видели, как это делали старшие. Мысль, что вы способны представлять цель и изыскивать пути ее достижения, абсурдна. Но не надо по себе судить об обезьянах, - они способны додуматься до такого совершенно самостоятельно.

Видите ли, я же не даром вас спрашиваю об истории появления фантазии, - она являлась необходимым условием антропогенеза.

это замкнутый круг. без помощи психиатора вам из нег не выбраться .

Миша, давайте, о том, нужно ли мне обращаться к психиатру будут судить те, кто знает, как это слово пишется, а?

никто не может использывать данные которых у него нет.

Да, вы и те, которые есть не можете. Но безапелляционно заявляете, что то, о чем не слышали, не может существовать.

ну и еще неспособность к логическому мышлению, болезненое самолюбие...

Миша, давайте, о моих болезнях будут судить люди, которые знают, как пишется слово «болезненный»?

бабочка инстинктивно летящая на свет, или крыса инстинктивно лезущая в дыру?

Ну, вот, если бы вы инстинктивно лезли бы в книги или, хоть в сеть то и сошли бы за существо наделенное сознанием и, как следствие, любопытством. Всякое существо, способное наблюдать, сопоставлять и делать выводы будет стремиться расширить объем наблюдательного материала. Потому, крыса инстинктивно (у людей это называется «любопытство») лезет везде.

То, что бабочка летит на свет, называется «тропизм» (у людей, кстати, тоже есть тропизм к свету). У крыс тропизм к темноте, ибо сами они видят плохо, а их враги хорошо, и темнота у крыс ассоциируется с безопасностью.

Вот, только, в описанном вами эксперименте тропизм крыс не играл абсолютно ни какой роли. Видите ли, там темнота, как раз, выполняла функцию отпугивающего фактора, - ведь из-за нее крысы не могли оценить ширину преграждающей дорогу ямы. Потому, более осторожные самки именно не совались туда, а самцы предпочитали рискнуть, только чтобы узнать, что же в этом проходе.

что ж поделать, если хранитель тайной уфологии не сжалится?

Да, понимаете ли, пока вы не допустите мысль, что это не уфология, - это все к антирулле. Не сомневаюсь, что охотно предоставит вам необходимую информацию. Просто, пока, цену набивает, подлец. Попросите его еще раз.

это очень веский аргумент.

То, что вы дебил, это не аргумент, а констатация факта.

чушь. на кой черт они ей сдались?

Ни на кой. Просто все запоминают ВСЕ. Видите ли, в мозгу постоянно образуются новые связи между нейронами. Раз образовавшаяся связь далее уже сохраняется навсегда и фиксирует какое-то пройденное состояние. В том числе и всю притекающую информацию. Память качество самого мозга, и вопрос только в том, как существо будет ею пользоваться. Вопрос в том, как в ней что-то найти. Ни кто, даже человек, не может обработать и систематизировать всю свою память.

я повторю крыса - запоминает ЛЮБЫЕ действия непосредственно ведущие к награде.

Еще раз, для самых тупых объясняю. Для того, чтобы «запомнить любые действия непосредственно ведущие к награде» крыса, как минимум, должна понимать, какие из ее действий В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ к награде привели.

Бабочка летит на лампу под воздействием инстинкта питания, - бабочки (даже ночные) обнаруживают цветы визуально, им нужен свет. На каком-то расстоянии инстинкт самосохранения оказывается сильнее и она поворачивает от источника опасного теплового излучения. Но, Миша, чуть поостыв (в буквально понимании) бабочка возвращается. Так как из того, что она подлетела к лампе, и ее обожгло, НИ ЧЕГО НЕ СЛЕДУЕТ для существа неспособного улавливать связи между событиями. А инструкции перед полетом к свету проверять, не привело ли это прошлый раз к ожогу, у нее нет.

Действия «к чему-то ведущие» существуют только для существ способных логическим путем устанавливать связь между событиями.

Для того, чтобы существо могло делать выводы и существует сознание. Собака, опалив усы, просекает, кто костер не надо нюхать, с первого раза. Это очень простой вывод, но без способности к логическим умозаключениям неосуществим и он.

способ - не требует сознания или логических выводов.

Миша, без сознания этот способ неосуществим в принципе. Ибо невозможно наделить существо врожденным знанием связи между любыми событиями.

непосредственно в смысле одновренно. либо незадолго до. (это "незедолго у разных видов вариируется") это универсальный

Миша, даже если действие и результат строго совпадают по времени, то этот раздражитель и это действие ни когда не будут в данный момент единственными. В частности, когда собака сует нос в костер, она одновременно делает шаг вперед, и втягивает воздух носом. Так, что? Ей теперь нельзя ходить и что-либо нюхать? Нет. Такого вывода она не делает, ибо учитывает свои действия с учетом всех обстоятельств дела. В смысле, - с учетом костра. Ибо в отсутствие именно этого фактора ходить и нюхать у нее получалось безболезненно.

Опять таки, она не убегает, увидев открытый огонь, так как может определить с какой дистанции он опасен.

если сигнал будет за 5 минут до награды - то этот универсальный метод не будет работать.

Метод, естественно, работает тем медленнее, чем более сложны условия и больше разбежка во времени. Тем больший требуется эмпирический материал, чтобы выявить какие события повторяются систематически.

сообщите мне когда поймете. тогда продолжу

Ну, и что там у нас с сознанием, с моментом возникновения фантазии и т. д.?

возьмите любую книгу по зоопсихологии или дресиковке кошек или крыс.
тренеры по собаководству говорят, что в первую очередь они дресеруют владельцев собак. т.е. они им пытаются вдолбить, что у собак нет совести, чести, чуства вины. он не делают выводов. не любят своего владельца. (этому до конца владельцы собак никогда не поверят...) они не думают как мы.

А, ну вот, к примеру, ваши тренеры по собаководству во всяком случае последовательны в своих воззрениях. То есть, отказывая собакам в сознании, они отказывают им и в чувствах, ибо одно автоматически предполагает наличие другого.

Миша, люди тоже не любят. Это инстинкт.

И вообще, собаки - заводные.

вы стоите перед задачей: как животное может знать, что оружие для него опасно.

Вообще-то, не стою. Выстрел ружья громкий звук, который естественно, пугает ворон. Соотнести этот раздражитель с предметом, они вполне способны. Естественно, далеко не все вороны (почти ни кто из них) с ружьем не сталкивался. Но они наблюдают друг за другом. Если одна из ворон, увидев ружье, с карканьем улетает, то она, тем самым, предупреждает и других об опасности. После нескольких повторений вороны не слышавшие выстрелов, определяют связь между предметом и реакцией их товарки. Далее, они и сами начинают так реагировать, обучая следующее поколение.

Так информация передается даже от одного вида к другому и на протяжении многих поколений. Потому, охотники и говорят про «пуганную и непуганую» дичь.

нарягите мозги. подумайте почему вороны могут боятся ружья, если бы они не умели делать выводов

Ни почему.

задаете вы себе вопрос: что могло бы опровергнуть этот вывод? очевидно нет.

От чего же, задаю постоянно. По этому, я всегда могу описать механизм, по которому действую бабочки и собаки, а вы нет.

что вы делаете? изучаете психологию животных? ставите эксперементы? читаете теории ученых по этому вопросу ?

Само собой.

нет вы делаете самый простой вывод - животные способны делать выоводы. "простота" этого вывода в том, что вам думать дальше не нужно.
это объясняет ход ваших мыслей. читать вам лень. легче предположить то, что является на наш ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ взгляд самым простым решением.

Миша, - с вас два тома про ворон. Предоставите подробное альтернативное объяснение, а не только уверения в его обязательном наличие, - вот тогда ваши слова станут точкой зрения, а истерическими воплями.

Наличие у животных способности к сознательным действиям, это не просто самое простое, - это вообще единственное объяснение. Где ваши два тома про ворон и собаку?

[миша катцман]

Rulla

Выстрел ружья громкий звук, который естественно, пугает ворон. Соотнести этот раздражитель с предметом, они вполне способны. Естественно, далеко не все вороны (почти ни кто из них) с ружьем не сталкивался. Но они наблюдают друг за другом. Если одна из ворон, увидев ружье, с карканьем улетает, то она, тем самым, предупреждает и других об опасности. После нескольких повторений вороны не слышавшие выстрелов, определяют связь между предметом и реакцией их товарки. Далее, они и сами начинают так реагировать, обучая следующее поколение.

вы тут ведь прекрасно описали, что вороны никаких выводов не делают, а автоматически перенимают форму поведения у других ворон или своих родителей.

я исхожу из того, что вы знакомы с работами павлова. но не поняли, пользуясь вашим языком: будучи врожденным дебилом*, их сути.

(* - мне не доставляет никакого удовольствия оскорблять людей. я просто исхожу из того, что вам так будет понятнее)

суть вашей ошибки в том, что вы считаете, что условный рефлекс устанавливается путем анализа ситуации. это противоречит матеариалистической, рефлекторной теории павлова.

рефлекторная теория утверждает, что реакция вызывается внешним сигналом незадого до или одновременно с наградой/наказанием без какого либо анализа ситуации.
в условиях эксперимента избегаются все внешеие раздражители кроме сигнала. дрессировщики тоже всегда стараютя дресировать животных в спокойной обстановке.

ваша антропоморфистская теория заключается в том, что к моменту стимуляции, раздражителей было много, и живлтное могло установить связь между сигналом и результатом только путем анализа ситуации. исходя из этой теории - слюноотделение во рту при виде лимона - результат рационального анализа. т.е. проанализировав ситуации человек однажды пришел к выводу, что ему необходимо при виде лимонов, или даже при мысли о них увеличивать слюноотделение. гениальность этого решения - подтверждение вашей теории. хотя остается не совсем понятно с помощью какого механизма человек сознательно регулирует слюноотделение.

далее: условный рефлекс вырабатывается только если ВНЕШНИЙ раздражитель и результат происходят ОДОВРЕМЕННО. дотрагиваясь носом до горячей сковородки собака автоматически, без анализа связывает боль со сковородкой. если бы боль возникала на 5 минут позже, связи бы для собаки не было.
каким образом опреледеляет какой раздражитель связан с каким следствием, если раздражителей много?
во первых нужно установить какие раздражители релевантны для выработки условных рефлексов. это только внешние раздражители, которые животные способны воспринимать как "сигнал"- т.е. нечто отличное от нейтральной ситуации. громкий звонок, яркий свет, отчетливое движение, предмет - отличный от других. собственные движения животного в выработке условного рефлекса не участвуют. они участвуют в оперантном обуславливании.

вы утверждаете что сигнал никогда не бывает единственным и поэтому необходим анализ. представте себе, что вы сидите перед стеной на которой установлены три звуковых и три визуальных сигнала, которые включаются в вариирующейся последовательности, более или мение дновременно с электрошоком в стуле на котором вы сидите. только один из сигналов действительно связан с шоком. каким образом вы определите связь?
вообще не определите.
теперь тот же эксперимент, но сигнали подаются один за другим (3 секунды интервал). как вы определите, какой сигнал связан с шоком?
тот который был непосредственно перд шоком!
третий эксперемент: таже ситуация. но шок следует иногда через минуту, иногда через две после сигнала. как вы определите правилиный сигнал?
не определите.

когда поймете - сообщите. продолжу.

[ahmed ermonov]

Во имя Господа милостивого, милосердного!
миша катцман

"Удаление от зла есть разум!" - так считали наверное и создатели атомной бомбы.

Любые "создатели" честолюбивые люди! Им наплевать, к чему приведут их "создание"!
KPbI3

Это простите, какое поведение животных?

Наука (по крайнем мере академическая) признает только наличие у живых существ врожденных действ. Для животных инстинкты могут преобретаться и.тд. Сверхестественными поведениями считается, неинстинктивные действия живого существа!
А Бог говорит нам, что даже осел может учить человека! Вот и сравните!
Мир вам!

[Георгий]

Разум

О разуме: мы его не имеем. Первоум РАЗум, причина всего сущего это БОГ - ЛОГОС - СЛОВО (ИН форма ЦИ я). Наш ум обрабатывает информацию в границах материального мира; свои понятия о высшем он строит из материалов низшего. Вера отворяет нам дверь в высший мир непосредственно. Вера - есть свободный акт воли; но в тоже время никакая человеческая воля, без участия воли ВЫСШЕЙ, не может ввести в душу веру, сколько бы душа того не желала. Вот эту встречу я и Я, это состояние, в котором душа чувствует себя в присутствии Бога, приходится переживать очень редко, но именно о нём я говорю, как о ВСТРЕЧЕ.
Прикоснуться к РАЗуму своим умом, своим я по своей воле, мы не можем. Но благодать, чувство, что нас понимают и любят, мы получаем по вере нашей.
Интуиция продукт подсознания, чувство, но действовать только на основании чувства ходить по кругу. Разум тем и силён, что может просчитать разные варианты, соотнести их с испытываемыми при этом чувствами и принять единственно правильное решение, находясь, как бы, под неусыпным взором Христа.
То, что весь мир представляется современникам от науки различными состояниями единого информационного поля банально. То, что на горе знания давным-давно сидит мистик общее место. Развитие мировых идей, их расцвет и угасание можно рассматривать как прививки, сделанные человечеству в процессе исторического развития. Сама история является декорацией для подготовки и реализации кульминационного момента: осознания человеком своего времени, места и роли в истории, а так же понимания глубины христианской идеи: не мир мне, а я миру и только в истине и чистоте. Таким я нужен буду и Богу, и самому себе, и людям.
Материальная вселенная, подчиняющаяся законам трехмерного мира, это наиболее ценный источник разнообразия форм жизни, возможность реализации идеи развития, преобразования Хаоса в Космос. Новая эра - эра человека понимающего проходит под знаком связи, синтеза, свободного обмена и очищения информации. Эта задача решается путем постепенного раскрытия глубинной сути, принципов взаимодействия и направлением развития больших информационных систем и ключевой роли в работе этих систем человека идущего к Богу путем самореализации во Христе.
До грехопадения человек непосредственно общался с Богом, понимал его и осознавал свою исключительную роль проводника Божественной воли в тварном мире. Изгнание из рая это начало пути домой, пути через страдания к Богу. В искушениях материального мира многие очистятся, убелятся и переплавлены будут; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют. (Даниил).
Мы воспринимаем мир трехмерным, но стрела времени очевидна: будущее, проходя через настоящее, становится прошлым.
Вопрос: почему из различных вариантов будущего реализуется всего лишь один, который и становится прошлым, собственно историей? Речь идет о выборе варианта будущего, постоянном выборе, который совершается каждый миг бытия.

Призрачно все в этом мире бушующем,
Есть только миг за него и держись.
Есть только миг между прошлым и будущим,
Именно он называется Жизнь.

Будущее идея, настоящее действие, прошлое материализованная идея.
В целом - золотой рисунок ВЕЧНОСТИ на черном бархате БЕСКОНЕЧНОСТИ, который чертит ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ.
Прошлое материально: Ветхий завет.
Будущее идеально: царство Божие Нового Завета.
Мы существуем в настоящем.
«Жизнь невозможно повернуть назад, и время не на миг не остановишь». Поток времени, направлен навстречу нам, навстречу нашей жизни. Мы выбираем в этом потоке, приемлемый для нас вариант бытия. Мы или живём здесь и сейчас УЖЕ по законам Христовым, Законам Вечной Жизни, которые требуют постоянного контроля ОТНОШЕНИЙ, или, пытаемся выжить, подчиняясь законам курятника, теряя человеческое достоинство.

Резюме: в начале должна быть декларирована идеология: Я - Христианин. Опыт России по "выращиванию" человека, который будет не рабом, а другом Христу, стал моим опытом.
Идея - "Веди нас к Богу, Русь святая", - оправдание (как ЕДИНСТВЕННО возможного) и понимание уникальности дороги, по которой идёт Россия. Она на собственном примере, ведя доказательство от противного, берет на себя грехи всего мира, создает ЧелоВека, который будет не рабом Христу, а другом, спасает не нацию, а народы. Быть русским - значит жить в России и думать по-русски.
Мне неведомы сроки, но известно, что Россия - это то самое единственное место в едином информационном пространстве, которое от века предназначено для принятия человеком полноты Божественного откровения о себе, и мире. В любой другой стране, на любом другом языке, человек не воспримет Христа в Духе и Истине.
Иисус в России больше чем Христос.
История России имеет своим единственным смыслом рождение во Христе Сынов Божиих. Россия - это не то, что думаем о ней мы, а то, что думает о ней Бог в вечности.
Вся ИН форма ЦИ я уже дана. Известен исторический путь развития мысли, известна вся сумма идей, наработанная человечеством, но именно в наше время, в России, идет глобальная переоценка ценностей. Адам умирает в нас. Рождается Христос.

[Rulla]

Для Миша Кацман.


вы тут ведь прекрасно описали, что вороны никаких выводов не делают, а автоматически перенимают форму поведения у других ворон или своих родителей.

Я тут описал, что вороны сначала устанавливают связь между предметом и звуком (так как человек без ружья им не страшен), а потом улавливают связь между поведением других ворон и предметом, с которым человек вышел на крыльцо.

Естественно, они как и люди, автоматически перенимают форму поведения себе подобных, усваивая их опыт.

я исхожу из того, что вы знакомы с работами павлова. но не поняли, пользуясь вашим языком: будучи врожденным дебилом*, их сути.
(* - мне не доставляет никакого удовольствия оскорблять людей. я просто исхожу из того, что вам так будет понятнее)

Миша, не беспокойтесь об этом. Во-первых, - сарказм, - это, так же, как и выступление от лица науки, - моя монополия, и нарушить ее вы не в состоянии, ибо это требует определенной живости языка и просто чувства юмора. Во-вторых, я не использовал бы выпады против личности оппонента столь охотно, если бы сам в какой-то мере был уязвим для этого оружия.

А с работами Павлова я знаком.

суть вашей ошибки в том, что вы считаете, что условный рефлекс устанавливается путем анализа ситуации. это противоречит матеариалистической, рефлекторной теории павлова.

Ага. Ну, раз вы упомянули о теории Павлова, то вам, вероятно, интересно будет узнать, в чем она состоит. Так вот, согласно этой теории «все акты сознательной и бессознательной деятельность суть рефлексы» (то есть буквально отражения сознанием раздражителей) - лучше не скажешь, хотя это слова Сеченова, а не Павлова. Павлов развивал теорию Сеченова и разделил рефлексы на условные (приобретенные) и безусловные (врожденные).

Вам необходимо уловить несколько вещей. Во-первых, сознательная деятельность отнюдь не противопоставляется условнорефлекторной, - это профанированное понимание учения Павлова. Согласно рефлекторной теории, это одно и то же. Теория утверждает, что высшая нервная деятельность имеет рефлекторную природу.

Во-вторых, из того, что Павлов ставил опыты на собаках, ошибочно делается вывод, что Павлов изучал животных. Нет, - вот представьте себе, - зоологом он не был. Рефлекторная теория (Сеченов, Павлов, Бехтерев), - это направление в психологии. Павлов ставил опыты на собаках просто потому, что такие опыты на людях ему ставить бы не позволили. Но выводы, сделанные на основе опыта с выделением желудочного сока, самих собак ни в малой мере не касались, - речь шла о условнорефлекторной природе физиологических процессов у человека.

Павлов врач физиолог, даже не ветеринар, поведением животных он отродясь не интересовался.

В-третьих, понимание данных вопросов осложняется путаницей в терминологии. В частности, в обиходе «рефлексом» называется только неосознанная автоматическая реакция (вроде коленного рефлекса, двигательных рефлексов и т. д.), тогда как рефлексология занимается изучением объективной природы мыслительных процессов. Грубо говоря, технической стороной вопроса. Сознание, как (ну, я надеюсь) известно, отражает реальность. Ну, вот, рефлекс это отражение. Переводится так.

Теперь, понимаете, почему именно вы ни хрена не понимаете? Когда крыса решает задачу с двумя кнопками, - это пример вырабатывания уловного рефлекса, - факт. Когда человек решает задачу с двумя кнопками, - это пример того же самого. В смысле, - это тоже сознательная, то есть, условнорефлекторная деятельность. Ну, природа такая у сознательной деятельности рефлекторная, блин! По Павлову, Сеченову и Бехтереву.

Миша, - рефлекторная теория НЕ КАСАЕТСЯ ЖИВОТНЫХ, - там все только о людях. Опыты на животных имеют лишь значение иллюстрации.

рефлекторная теория утверждает, что реакция вызывается внешним сигналом незадого до или одновременно с наградой/наказанием без какого либо анализа ситуации.

В-четвертых, возможно, вам будет интересно узнать, что абсолютно ни чего подобного рефлекторная теория не утверждает (что она утверждает я, в общем, достаточно полно изложил раньше, но это неожиданно оказалось «уфологией»).

исходя из этой теории - слюноотделение во рту при виде лимона - результат рационального анализа. т.е. проанализировав ситуации человек однажды пришел к выводу, что ему необходимо при виде лимонов, или даже при мысли о них увеличивать слюноотделение. хотя остается не совсем понятно с помощью какого механизма человек сознательно регулирует слюноотделение.

Миша, реакции бывают как сознательные, так и подсознательные. Выше я излагал функциональную роль сознания. От сознания требуются решения по вопросу «как». Оно анализирует ситуацию и определяет, какой путь вернее приведет к цели, и какому побуждению следовать, а какое подавлять. В таких моментах, как выделение слюны, участие сознания не требуется. Это осуществляет подсознание. Вот, когда вы дотрагиваетесь до чайника, - тут подсознание запрашивает указаний, а в случае решения сугубо внутренних вопросов организма нет.

Но. Подсознательный логический анализ действует абсолютно так же, как и сознательный. Логика вещь такая, что ее механизм един для всех, - наблюдение сопоставление - выявление связи - вывод. Вон, Менделеев подсознательно сумел периодическую таблицу наанализировать, а вы реакцию на лимон. Едунген зайне.

в условиях эксперимента избегаются все внешеие раздражители кроме сигнала. дрессировщики тоже всегда стараютя дресировать животных в спокойной обстановке.
далее: условный рефлекс вырабатывается только если ВНЕШНИЙ раздражитель и результат происходят ОДОВРЕМЕННО. дотрагиваясь носом до горячей сковородки собака автоматически, без анализа связывает боль со сковородкой. если бы боль возникала на 5 минут позже, связи бы для собаки не было.
каким образом опреледеляет какой раздражитель связан с каким следствием, если раздражителей много?
во первых нужно установить какие раздражители релевантны для выработки условных рефлексов. это только внешние раздражители, которые животные способны воспринимать как "сигнал"- т.е. нечто отличное от нейтральной ситуации. громкий звонок, яркий свет, отчетливое движение, предмет - отличный от других. собственные движения животного в выработке условного рефлекса не участвуют. они участвуют в оперантном обуславливании.

Миша, из всего этого можно только сделать вывод, что вы не представляете себе сложности той задачи, которую перед собой поставили. К примеру, а как животные определяют «нечто отличное от нейтральной ситуации»? Уж не путем ли анализа опыта? Во-вторых, просто, слова «автоматически без анализа связывает» содержат внутреннее противоречие. Связь, если она не «известна от рождения» устанавливается только путем анализа. Вот, казалось бы, какая очевидная вещь, - «сковородка боль», но «очевидным» что-то может быть только существу обладающему способностью к анализу. Вот, бабочка вычленить связь «лампа-боль» не способна. Вывод, что два события вообще связаны это результат анализа, он (анализ) только может быть прост или сложен.

То, что вы описываете только пути упрощения логического анализа. Да, если внешние раздражители свести к минимуму, а разбежку во времени устранить, животное скорее разберется, что к чему. Как и вы. Ага. Чем очевиднее связь, тем проще сделать выводы. Но, обычно, условия не идеальны, посторонние влияния и разбежка во времени присутствуют, а задача неизмеримо сложнее (определить, что поведение старой вороны именно таково только в случае наличия у человека в руках определенного предмета, каковой, кстати, пока вороны не сталкивались с его свойствами, ни каким образом не может быть расценен, как «раздражитель», - не больший «раздражитель», чем зонтик). Куда чаще реакции требует именно комбинация нескольких условий. Потому, в общем случае, животному требуется несколько опытов.

А вообще, вы заметили, Миша, что в своих рассуждениях об экранах и звонках, говорите именно о логическом анализе?


Для ahmed ermonov.


Наука (по крайнем мере академическая) признает только наличие у живых существ врожденных действ. Для животных инстинкты могут преобретаться и.тд. Сверхестественными поведениями считается, неинстинктивные действия живого существа!


1. Наука (во всяком случае академическая) знает, что инстинкты приобретаться не могут, ибо этим словом называются совокупность сложных ВРОЖДЕННЫХ реакций.
2. Академическая наука (в моем лице), вообще, несколько шокирована заявлением, что, оказывается, признает у животных только врожденные действа (?), тем более из источника характеризующегося №1.
3. Наука также ставит вас в известность, что ее интересы ограничены сферой естественных явлений, и, коль скоро, поведение животных является предметом изучения, то и оно априори рассматривается, как объяснимое без привлечения сверхъестественного. Из чего опосредовано вытекает №2, ибо, в предположении, что у животных «признаются только врожденные свойства» их поведенческие особенности, в самом деле, могут быть объяснены только с привлечением сверхъестественной силы.

[Rulla]

,

[Rulla]

Георгий

О разуме: мы его не имеем.

В этом случае нельзя не признать, что вы зря потратили время, печатая свою мессагу. Не имея разума, вы не имеете и права на суждение о нем.

[ahmed ermonov]

Rulla

1. Наука (во всяком случае академическая) знает, что инстинкты приобретаться не могут, ибо этим словом называются совокупность сложных ВРОЖДЕННЫХ реакций. 2. Академическая наука (в моем лице), вообще, несколько шокирована заявлением, что, оказывается, признает у животных только врожденные действа (?), тем более из источника характеризующегося №1. 3. Наука также ставит вас в известность, что ее интересы ограничены сферой естественных явлений, и, коль скоро, поведение животных является предметом изучения, то и оно априори рассматривается, как объяснимое без привлечения сверхъестественного. Из чего опосредовано вытекает №2, ибо, в предположении, что у животных «признаются только врожденные свойства» их поведенческие особенности, в самом деле, могут быть объяснены только с привлечением сверхъестественной силы.

По старой памяти, признаю ваши доводы научными, а свои заблуждением!
Видите ли я заблуждаюсь в науке и это не большая беда. Было время, когда я принимал науку всерезь и славу Богу, что оно прошло. А заблуждаться относительно Бога, это наказуемая вина!
Мир вам!

[Rulla]

ahmed ermonov

Мир вам!

Аналогично.

[миша катцман]

Rulla

чувства юмора.

это умение смеятся над собой. насмеиватся над другими - плохое воспитание, и как следсвтие отсутствие элементарной порядочности.

если бы сам в какой-то мере был уязвим

хахаха! люди, заверяющие свою неуязвимость - уязвимы больше всех. это всего лишь проявление патологически мутировавшего инстинкта самосохранения. что вы уже несколько дней подряд тут и доказываете.

зоологом он не был

вы скользкия как червяк. когда вам выгодно - сознание людей и животных не имеют качественных отличий. животные умею писать считать и т.д. когда не выгодно, то становится важным, был ли павлов зоологом или физиологом.
эксперементы он делал на собаках. и рефлекторная теория распостраняется на животных в той же степени, что и на людей.

Согласно рефлекторной теории, это одно и то же. Теория утверждает, что высшая нервная деятельность имеет рефлекторную природу.

с чем я полностью согласен.

Сознание, как (ну, я надеюсь) известно, отражает реальность.

тут опять уфология начинается. дело в том, что термины - сознание, разум, душа, чуство и т.д. пришли в психологию из философии. а в философию они попали из религии. это направление в психологии называется антропоморфистской школой. "сознание" - религиозный термин. и что оно отражает или нет - религиозный вопрос.
для начала, вам придется определить "сознание" и доказать, что оно есть.

Когда крыса решает задачу с двумя кнопками, - это пример вырабатывания уловного рефлекса, - факт. Когда человек решает задачу с двумя кнопками, - это пример того же самого.

несомненно. колько чем пользуется человек в этой ситуации? логичиским анализом? на основании какого логического принципа он устанавливает закономерность? одновременность событий! если принцип один - осмыленного анализа нет. не нужен. он понадобится только если одновременности не будет. а на это животные не способны. они не могут осмысенно анализировать ситуацию.

[Кадош]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Георгий О разуме: мы его не имеем. В этом случае нельзя не признать, что вы зря потратили время, печатая свою мессагу. Не имея разума, вы не имеете и права на суждение о нем.

Опять подмена понятий, Рулла! Право-то он имеет, он разума не имеет....

[Rulla]

Для Миша Кацман.


это умение смеятся над собой. насмеиватся над другими - плохое воспитание, и как следсвтие отсутствие элементарной порядочности.

Видите ли, сказать, что я поступил непорядочно, воспользовавшись вашей слабостью, можно было бы только в случае, если бы вы оказались способны ее осознать. Кроме того, возможно вас удивит, - но начали-то вы.

хахаха! люди, заверяющие

Миша, люди пишущие «ха-ха-ха», «заверяют» этим, что им очень не смешно. Вы не знали?

свою неуязвимость - уязвимы больше всех.

Не надо теоретизировать на темы, где легко осуществима практическая проверка.

это всего лишь проявление патологически мутировавшего инстинкта самосохранения. что вы уже несколько дней подряд тут и доказываете.

А. Ну, видите, - мои утверждения ни когда не бывают голословными.

вы скользкия как червяк. когда вам выгодно - сознание людей и животных не имеют качественных отличий. животные умею писать считать и т.д. когда не выгодно, то становится важным, был ли павлов зоологом или физиологом. эксперементы он делал на собаках. и рефлекторная теория распостраняется на животных в той же степени, что и на людей.

Несомненно. Ни в коем случае не рассчитывал быть понятым так, что в основе поведения собак, в отличие от людей, лежит что-то иное, нежели условные и безусловные рефлексы. Я лишь стремился максимально заострить внимание на том обстоятельстве, что, согласно материалистической рефлекторной теории, условнорефлекторную природу имеет именно сознание человека.

Потому, когда у крысы на почве двух кнопок вырабатывается условный рефлекс, а у вас имеет место быть сознательные наблюдение, сопоставление и вывод, - это не различные механизмы, а, всего лишь, использование различной терминологии.

тут опять уфология начинается. дело в том, что термины - сознание, разум, душа, чуство и т.д. пришли в психологию из философии. а в философию они попали из религии.

Ну, во-первых, все науки ведут свой род от философии и имеют ее в своей основе. Во-вторых, попробуйте найти в Библии слово «сознание», а в моих мессагах слово «душа».

«Чувство» является вполне корректным биологическим термином и даже имеет свои органы. «Душа», как отмечалось выше, не имеет отношения к науке. «Разум» - не принятый термин, ввиду своей неопределенности, - нет корректного определения данного понятия. Потому, при описании антропогенеза, например, говорится об «уровнях абстракции», росте интеллекта, о не о появлении разума. Либо же, разум вводится на каком-то этапе волевым порядком (типа, «ну, будем считать разумным существо способное изготовить орудие заданной формы»).

«Чувство» в смысле «эмоция» еще более материальная вещь, - эмоции включаются/выключаются электродами, как нефиг делать.

это направление в психологии называется антропоморфистской школой.

Миша, ни какое направление в психологии не называется антропоморфисткой школой. Понимаю, что «антропоморфизм» - самое длинное из известных вам слов, но - разнообразьте ругательства.

"сознание" - религиозный термин. и что оно отражает или нет - религиозный вопрос.

«Сознание» - тоже термин вполне естесвеннонаучный. Даже медицинский. Это то, что вы потеряете, если вам сильно дать в репу.

Миша, отражает ли что-то сознание или нет, - это не вопрос веры, а вопрос формулировки. Хотите, - назовите иначе. Но, вот, в 19 веке для обозначения действия сознания было выбрано это слово «рефлексия». По-русски отражение.

для начала, вам придется определить "сознание" и доказать, что оно есть.

По второму вопросу, - нет проблем. Сознание есть, потому что этим словом мы называем некое качество, о наличие которого каждый может судить по себе. Опять же, и в репу хорошо проверяется. Как назвать то, что оно делает, - отражением, не отражением, - вопрос вкуса.

По первому, - я, в принципе, уже отвечал, указав функциональную роль сознания. Корректного определения нет, - но это и понятно, ибо, видите ли, в силу вышеизложенного (роли) определять термин «сознание» должно именно сознание. И ни чего более внятного чем «Я» по этой причине получиться не может в принипе.

несомненно. колько чем пользуется человек в этой ситуации? логичиским анализом? на основании какого логического принципа он устанавливает закономерность? одновременность событий! если принцип один - осмыленного анализа нет. не нужен. он понадобится только если одновременности не будет. а на это животные не способны. они не могут осмысенно анализировать ситуацию.

Во-первых, «осмысленный» анализ понадобится животному, если одновременно произошло много событий, как около 100% случаев и бывает. Именно по этому, обычно рефлекс вырабатывается с нескольких раз, когда, при сравнении этих ситуаций, удастся уловить повторяющийся элемент. Вороны, поднимаясь по тревоге, видят много чего. Но рефлекс возникает именно на ружье, - потому, что ружье систематически повторяющийся элемент.

Во-вторых, два одновременных события отнюдь не обязательно связаны. Они могут совпасть случайно. Кабы при одновременном звонке и электрическом шоке сразу вырабатывался рефлекс, - ой, - какие бы все дерганные ходили Если у собаки, когда она жрет, прозвонить над ухом, у нее по звонку желудочный сок выделяться не будет. Надо звонить систематически, пока не допрет, что одно связано с другим. Проще говоря, - связь событий прямо не вытекает из их одновременности.

Со сковородой, - несколько другое дело. Она, может, и подумает, что не связано, случайно совпало, но проверять не станет. Потому, - с одного раза.

В-третьих, как отмечалось выше, животные свободно выделяют совпадение и более, чем двух факторов. Что и понятно, - в природе, чтобы адекватно отреагировать на ситуацию приходится учитывать много обстоятельств, - вплоть до направления ветра. Одновременность событий не играет рол, если их не комплект.

В-четвертых, на наличие связи проверяться могут только события чем-то замечательные. Выделяющиеся из общего ряда. Ибо события не выделяющиеся совпадают постоянно, и это ни чего не значит. Другой вопрос, если совпало два необычных события, - ага, - это может быть и не случайным.

Этот аспект вы отмечали сами, но исходили из ошибочных предположений, что событие должно быть «раздражителем» и что оно должно быть «внешним». Ружье, пока связь не установлена, как раз раздражителем быть не может, и на счет «внешнего» - тоже мимо. Просто, для того, чтобы сделать какие-то выводы из поведения одной вороны, другая должна найти ее поведение необычным и задуматься о возможных причинах. А определение «необычности» производится путем сравнительного анализа.

И это только если события действительно одновременны, - скромная иллюстрация к тому, почему бабочка, таки, не может сделать вывод из совершенно «очевидного» совпадения. Черта с два оно очевидное даже в самом простейшем случае.

Теперь о разбежке во времени.

Начать можно с того, что, сам Павлов, конечно, не мог знать, что, по вашему убеждению утверждает его теория, и в случае с вырабатыванием рефлекса на желудочный сок звонок звучал не одновременно с едой, а до еды, - минут за 10-15. Но не суть.

А вот суть: вы сами не можете точно определить «одновременность». Она, по вашим заявлениям может подразумевать и 5 минут. Вы даже как-то раз глубокомысленно уточнили, что для разных животных она может быть разной.

А если я спрошу, почему именно 5 минут, а не 5 секунд или 5 часов? И почему именно столько? Или попрошу подробнее про способности разных видов? Вы, ведь не ответите. Не ответите, даже если я просто спрошу, откуда вы взяли эти 5 минут. И не просто потому, что мысль о подведение какой-то базы под данное утверждение вас не посещала, но и потому, что такой информации нет в природе.

Миша, - анализ всегда производится задним числом. Сопоставляются события, которые уже произошли. Причем, они по определению, не могут строго совпадать по времени, ибо, если события вообще связаны, то, скорее всего одно следствие другого. А причина предшествует следствию. Если совпадение строгое, то это указание на его случайность. По этому анализ ВСЕГДА подразумевает, сравнение данного события с предшествующими («что я сделала до того, как меня обожгло?»), а не с единовременными. В частности, это требуется уже для того, чтобы установить его необычность и потенциальную важность.

Время напрямую определяет количество событий, которые придется сопоставлять в различных комбинациях, - чем больше отрезок, тем больше их будет. Ага. Если между событиями прошли 5 секунд, и в этот отрезок ни чего примечательного не произошло, то связь установить легко, если 5 часов то пройдет только для очень важных, либо регулярно повторяющихся событий.

Откуда же вы взяли, про обязательно единовременными? А вы сами сказали, - от инструкторов по собаководству (про 5 минут потом уже сами домыслили). Ни чего не имею против этого источника, но надо учитывать ряд моментов.

Во-первых, вы сами отмечали, что вас не учили, а дрессировали. Это характеризует глубину проработки вопроса.

Во-вторых, инструкторы, в общем, сказали вам правду, - собаку надо наказывать немедленно, тогда до нее скорее дойдет. Если бы они вам этого не сказали, ваша собака тоже все поняла бы, но была бы бита в несколько раз чаще. Так как вы превосходите собаку только физически, едва ли вы нашли бы иные пути воздействия на нее.

В-третьих, обучению подвергаются в основном щенки. Они, знаете ли, куда менее сообразительны, а, главное, их жизнь полна ярких впечатлений, опыта для выявления необычных и значимых событий у них нет, и за полчаса они успевают поиграть с мячом, напустить лужу и выспаться.

В смысле, - я бы сказал вам то же самое, что инструкторы, - срок между преступлением и наказанием должен быть чем меньше, тем лучше, - тем проще. Это разумная рекомендация, как сделать процесс обучения максимально эффективным, но и не более того, - ни о какой границе в 5 минут или даже 5 часов речи нет. И ни кто не виноват, что вы на основе скудной информации наделали далеко идущих выводов.

[Rulla]

Кадош

Опять подмена понятий, Рулла! Право-то он имеет, он разума не имеет

Без разницы.

[Кадош]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Без разницы.

Разницы нет, когда разума нет...
Значит он прав!

[миша катцман]

Rulla

Видите ли, сказать, что я поступил непорядочно, воспользовавшись вашей слабостью, можно было бы только в случае, если бы вы оказались способны ее осознать.

ой, я утал уже. прочтите, что вы написали! ваша порядочность - зависит от моего сознания.

возможно вас удивит, - но начали-то вы.

меня не удивляет, что вы так думаете. т.е. ваше поведение зависит от моих действий - очевидная "неуязвимость"

люди пишущие «ха-ха-ха»,

я написал "хахаха!"

Не надо теоретизировать на темы, где легко осуществима практическая проверка.

т.е. стоит теоретизировать только о непроверяемом? хм...

А. Ну, видите, - мои утверждения ни когда не бывают голословными.

вы не поняли. если бы вас не "уязвило", вы бы не пмсали часами ответы оппоненту, которого вы считаете слабоумным, что само по себе уже смешно.

попробуйте найти в Библии слово «сознание»,

это к кадошу - я не владею ивритом или арамитом.

эмоции включаются/выключаются электродами

эмоции регулируются гормонами - химически.

отражением, не отражением, - вопрос вкуса.

это академическое определение?

указав функциональную роль сознания

которого нельзя определить в принципе.

Но рефлекс возникает именно на ружье, - потому, что ружье систематически повторяющийся элемент.

память - чем чаще повторение, тем релевантнее значение. читаайте павлова о замедлении рефлексов.

Кабы при одновременном звонке и электрическом шоке сразу вырабатывался рефлекс, - ой, - какие бы все дерганные ходили

для логического анализа достаточно одного раза. увидел, что ружье может убивать - запомнил навсегда. нет необходимости повторять. я вот для неосознаного ЗАПОМИНАНИЯ надо.

два одновременных события отнюдь не обязательно связаны.

если при электрошоке будет случайно включатся лампочка - выработается условный рефлекс, хотя никакой связи нет.

Надо звонить систематически, пока не допрет, что одно связано с другим.

и начнет осмысленно вырабатывать желудочный сок? т.е. вы когда-то сознательно пришли к логическому выводу, что для защиты слизистой от лимонной кислоты следует вырабатывать слюну заранее. будучи особенно осторожным человеком, вы решили увеличивать слюноотделение даже при упоминании слова лимон. сколько повторений понадобилось вам, пока "доперли"?

Потому, - с одного раза.

инстинкт самосохранения. все что опасно для жизни - запоминаетя быстрее - вторая попытка может быть смертельной. если собаки дать сильный болевой импуль при дотрагивании к холодной сковородке, она и к ней подходить не будет. хотя никакой логичекой связи нет.

задуматься о возможных причинах.

и что ж она такое думает? инстинкт: если одна ворона каркает и улетает, то другие летят за ней - возможная опасность. т.е. нет неоходимости "задумываться".

бабочка, таки, не может сделать вывод

выво сделать и вороны не могут. инстинкт лететь на свет - жизненонеобходим для бабочек. те бабочки у которых он ослабевает - вымерают.

почему именно 5 минут, а не 5 секунд или 5 часов?

оперативная память.

такой информации нет в природе.

оперативная память. стоит в любом учебнике.

анализ всегда производится задним числом

я играю в шахматы. расказывайте сказки своим креационистам.

Если между событиями прошли 5 секунд, и в этот отрезок ни чего примечательного не произошло, то связь установить легко, если 5 часов то пройдет только для очень важных,

нет. для установления связи нужно осозновать, что такое "связь". тогда время роли не играет. 5 секунд или 5 лет.

Во-первых, вы сами отмечали, что вас не учили, а дрессировали.

это вы сочинили.

Если бы они вам этого не сказали, ваша собака тоже все поняла бы, но была бы бита в несколько раз чаще

что делана! БИТА! я никогда не бил свою собаку. в цивилизаваных странах бить детей или животных карается законом. книга которую я цитировал называется " вопитание собак без насилия".

Так как вы превосходите собаку только физически, едва ли вы нашли бы иные пути воздействия на нее.

вы опять судете по себе.

между преступлением и наказанием

я же говорю что вы моралист и антропоморфист.

наказывать животныз - это садизм основанный на предрассудках которыми забита ваша голова, как и головы других необразованых живодеров.