Что такое разум?

[миша катцман]

.

[Rulla]

Для Миша Кацман.


я написал "хахаха!"

А в этот раз вы вообще много написали не в тему. Дисклаймеры с переходом на личность оппонента должны занимать незначительную часть всей мессаги. В противном случае они производят впечатление дефицита аргументации.

эмоции регулируются гормонами химически

Эмоции отражение нашим сознанием действия инстинктов. Эмоции могут регулироваться и электродами, - сознание механизм, его легко можно обмануть. Эмоции могут регулироваться и химически, - путем введения в организм (или выделения самим организмом) веществ возбуждающих (тормозящих) деятельность участка мозга ответственного за данный инстинкт.

это академическое определение?

Любое определение дело вкуса. Не нравится, не ешь. Но это, - да, - очень академическое.

которого нельзя определить в принципе.

Одно другому не мешает. Определение сознания можете брать любое, - какое понравится, но его практические функции от этого ни как не изменятся.

для логического анализа достаточно одного раза. увидел, что ружье может убивать - запомнил навсегда. нет необходимости повторять. я вот для неосознаного ЗАПОМИНАНИЯ надо.

Той вороне, что видела ружье в действии, как раз одного раза и хватает. Как собаке со сковородкой.

память - чем чаще повторение, тем релевантнее значение. читаайте павлова о замедлении рефлексов.
и что ж она такое думает? инстинкт: если одна ворона каркает и улетает, то другие летят за ней - возможная опасность. т.е. нет неоходимости "задумываться".

Память необходима для выявления систематической связи явлений. То есть для формирования условных рефлексов. Другие вороны, наблюдая за данной, должны сопоставить наблюдения и выявить, что такая ее реакция наблюдается только при наличии ружья. Далее, они уже обходятся без ее подсказок и учат следующее поколение. Точно также, журавли, например, учатся для набора высоты использовать восходящие потоки воздуха от нефтяных факелов.

инстинкт самосохранения. все что опасно для жизни - запоминаетя быстрее - вторая попытка может быть смертельной. если собаки дать сильный болевой импуль при дотрагивании к холодной сковородке, она и к ней подходить не будет. хотя никакой логичекой связи нет.
если при электрошоке будет случайно включатся лампочка - выработается условный рефлекс, хотя никакой связи нет.

Если случайно, - то есть, когда включаться, а когда нет. То не выработается. Потому, что нет логической связи.

и начнет осмысленно вырабатывать желудочный сок?

На этот вопрос я уже отвечал. Анализ, как сознательный, так и подсознательный производится одинаково, - механизм, вообще, единственный, - без вариантов. Но о том, что и где в организме выделяется, подсознание вообще не ставит сознание в известность, ибо эти вопросы может решать по своему усмотрению.

Да, - выделение желудочного сока осмысленно, - смысл же есть. Да, это результат анализа информации. Да, - сознание не в курсе, но ему и не нужно, - не царское это дело, сок выделять.

инстинкт лететь на свет - жизненонеобходим для бабочек. те бабочки у которых он ослабевает - вымерают.

Тропизм к свету есть не только у бабочек, но и у птиц и у человека. Но позвоночные способны сделать выводы из ожогов.

нет. для установления связи нужно осозновать, что такое "связь". тогда время роли не играет. 5 секунд или 5 лет.

Абсолютно согласен. Если нет способности устанавливать связь, то нет разницы какой срок прошел между событиями 5 минут или 0.05 секунд. Если нет способности устанавливать связь, то ни чего не значит и строгое совпадение событий, - оно может быть случайным. Ни чего не значат и сами события, - события происходят постоянно, а учитывать стоит только те, которые существенно выделяются из общего ряда.

Так, собственно, откуда вы взяли 5 минут? И почему 5 минут, а не 00.5 секунды, если понимания связи нет?

оперативная память.
оперативная память. стоит в любом учебнике.

Пожалуйста, укажите объем оперативной памяти лошади и выведите из этой цифры срок в 5 минут.

Либо просто заткнитесь и слушайте.

я играю в шахматы. расказывайте сказки своим креационистам.

Миша, когда вы играете в шахматы, вы анализируете сложившуюся ситуацию. УЖЕ сложившуюся. Перспективы развития игры вытекают из нее, из ваших планов, из предполагаемых планов противника.

я никогда не бил свою собаку

Я тоже. Правда, я ее и не награждал за выполнение команд. Эксперимент показал, что здесь нет связи.

наказывать животныз - это садизм основанный на предрассудках которыми забита ваша голова, как и головы других необразованых живодеров

Миша, вы забыли, что в рамках вашего расстройства наказать собаку и нельзя, - она не способна к сознательной деятельности и, как следствие, ни чего не чувствует. Это то же самое, что наказывать пылесос.

выво сделать и вороны не могут.

А, собственно, откуда вы взяли такую глупость? Разве деятельность животных не имеет, как и человеческая, условнорефлекторную основу? Вроде бы, Павлов, именно примером животных иллюстрировал механизм действия человеческого сознания. Или нет?

И, вообще, Миша, - с вас два тома альтернативных объяснений про ворон, дабы ваша позиция не висела в воздухе. Вы помните?

[Rulla]

,

[миша катцман]

Rulla

http://psi.webzone.ru/intro/intro09.htm

читайте сами, вы мне надоели.

[Rulla]

миша катцман

читайте сами, вы мне надоели.

Прочитал. Я бы, пожалуй, написал лучше, но - претензий по сути не имею. Однако, в любом случае, от туда, применительно к теме нашей беседы, следует только то, что вы не поняли там написанного.

[миша катцман]

Rulla

кратковременная память = оперативная память.

я не знаю сколько она длится у лошадей, ворон или блох. но события произходящиее в этот период времени автоматически связываются, по двум принципам "нравится" и "ненравится". (это кстати способ мышления вашего поклонника "анти", ну и еще большенства населения планеты), чем приятнее это "нравится", или больнее "не нравится", тем быстрее устанавливается автоматическая связь.

этот принцип для животных и для людей в равной степени. так же в равной степени, для него не требуется интеллигентности - аналитического мышления. это тот же принцип, по котороу младенцы отличают мокрые пеленки от сладкого молока.
"сознание" - что бы это не было, способствует лишь более детальному восприятию (по сравнению с насекомыми) и соответственно более эффективному связыванию по принципу одновременности и повтора.

механика:

приятно, 3 сигнала а, б, в.

повторение только сигналы а и б, из них б - ближе по времени - получает больший вес.

и т.д.

работает наш разум всегда по этому принципу? - да.

но. только человек умеет делать произвольно (не инстинктивно) анализ будущего. только человек может "предвидеть" последствия.
все действия животных в расчете на будущее - инстинктивны. эти инсинкты (почти) всегда логичны. поэтому они внешне похожи на человеческие "выводы", а иногда значительно логичнее их, т.к. складывались путем естественного отбора. но тем не менее - это инстинкты.

вы конечно можете и дальше ВЕРИТЬ в то, что животные способны к делать выводы. разубедить вас в этом, так же не возможно, как верующих, в том что бога нет. так же как для верующих, предположивших, что бог есть, все встает на свои места, так и для вас, предположение, что животные умеют думать, делает их поведение объяснимым.

только снежинка образуется БЕЗ участия сознания. то что вас, и верующих делает слепым, это то, что сознание функционирует по тем же принципам, по которым образуется снежинка. так, а необорот.

[KPbI3]

миша катцман

но. только человек умеет делать произвольно (не инстинктивно) анализ будущего. только человек может "предвидеть" последствия.

Вы наверное не видели, с какой рожей коты пытаются что нить стырить на кухне. Они вполне пердвидят 2 варианта развития событий. Засекут, будут бить, не засекут наемся. А Вы Миша способны на такой анализ.

И вопрос для засыпки. Вы видели все ружья мира, наверное нет. Но если Вам покажут незнакомое ружье, Вы поемете, что это не зубочистка? Мне кажется, что не поймете. Мне Вас жаль. Да и еще, что по Вашему в памяти человека хранится. Только образы?

т.к. складывались путем естественного отбора

Да коты не одно поколение по кухням шарят.

[миша катцман]

KPbI3

правда-матка:

Вы наверное не видели, с какой рожей коты пытаются что нить стырить на кухне.

только дебил может преположить такое.

2 варианта развития событий.

у трехлетнего ребенка больше вариантов.

Засекут, будут бить, не засекут наемся.

каждый алигофреник думает таким образом.

А Вы Миша способны на такой анализ.

честно говоря я шокирован, так, как принимал вас за разумного человека.

это все.

[Rulla]

Для Миша Кацман.


кратковременная память = оперативная память.
я не знаю сколько она длится у лошадей, ворон или блох. но события произходящиее в этот период времени автоматически связываются, по двум принципам "нравится" и "ненравится", чем приятнее это "нравится", или больнее "не нравится", тем быстрее устанавливается автоматическая связь.

Миша, все замечательно, но я должен отметить ряд моментов:
1. Ни чего близко похожего в приведенном вами источнике не говорится.
2. Как я уже неоднократно сообщал вам, словами «автоматическая связь» ни чего не называется. Ни какая реальность им не соответствует. Это просто так, - два слова без смысловой нагрузки. Во-первых, все процессы в мозгу протекают автоматически, - вы же не станете привлекать для объяснения механизма его действия сверхъестественные силы? Во-вторых, связь устанавливается в результате анализа информации, - сознательного или подсознательного не важно, ибо механизм анализа от этого зависеть не может.
3. Да, между событиями произошедшими одновременно, если анализ выявляет систематическую связь между ними, может возникнуть ассоциация. Как у людей, так и у животных. Но ни какого отношения специально к кратковременной памяти это не имеет. И в вашей «теме №» (если вы не заметили) не говорится, что имеет.
4. Там также (в виду очевидной абсурдности такого заявления) не говорится, что животные не способны сопоставлять события запечатленные в долговременной памяти.
5. Зато, там говорится, что сама долговременная память может быть использована, только при условии анализа информации, ибо содержащаяся в ней в несистематизированном виде информация извлечению не поддается.

"сознание" - что бы это не было, способствует лишь более детальному восприятию (по сравнению с насекомыми)

Миша, из, буквально, крысиного любопытства не могу не спросить, - что такое «более детальное восприятие» и на хрена для него нужно сознание?

и соответственно более эффективному связыванию по принципу одновременности и повтора.

А для этого на хрена нужно сознание? Особенно если
1. известно, что именно для этого оно и не надобно (такие процессы посильны для подсознания)
2. известно, что сознание нужно совсем для другого?

но. только человек умеет делать произвольно (не инстинктивно) анализ будущего. только человек может "предвидеть" последствия.

И на чем, собственно, данное суждение основано? Что (ну, кроме вашего желания и солидарного мнения «всех биологов», о котором вы не имеете понятия) запрещает животным предвидеть последствия своих действий? На каком этапе и при каких условиях способность предвидеть последствия своих действий возникает (ведь, раз человек ей обладает, она возникла на каком-то этапе эволюции)? Какие условия требуются для ее возникновения? На каком этапе ее возникновение становится необходимостью, - ведь, становится, - не «просто так» же она возникла.

Миша, все это совершенно ясные вопросы, на которые вам придется ответить. Так как я-то на них ответить могу, но мой ответ вам не понравится. Не хорошо будет, если он окажется единственным, правда?

вы конечно можете и дальше ВЕРИТЬ в то, что животные способны к делать выводы.
разубедить вас в этом, так же не возможно, как верующих, в том что бога нет.

А я вас тоже не рассчитываю разубедить. По причине, которую сформулировал давно и ясно, - неспособность животных думать для вас исходное положение, относительно которого вы определяете истинность утверждений. Нет, я просто распространяю знания. Безо всякой корысти. И без наркоза.

Почему без корысти? А ни кто спасибо не скажет. Вот, вы, Миша, сообщили, что бритва Оккама еще называется экономическим принципом. А я и не знал. И что я сказал? Сказал: спасибо. И все: даже если это не так, то проверять мое дело. Вы, Миша, когда я в четырехдневном бою, сломил ваше отчаянное сопротивление, и, таки, объяснил, что такое «инстинкт», а что такое «рефлекс» и в чем разница, - что сказали? Много чего сказали, - но все не по делу.

Почему, без наркоза? А с наркозом не идет, требуется болевое стимулирование. Мой клиент, обычно, сформировавшийся унтерменш, имеющий на знания выраженную идиосинкразию. Сам он ни чего узнать не стремится, ибо прочтенные, но не понятые, три брошюры уже дают ему право говорить от имени всех биологов и выносить категорические суждения относительно целых наук. При попытках же ознакомить его хотя бы с терминологией принятой в области знания, где он планирует читать лекции, придурок сопротивляется с такой яростью, будто его хотят кастрировать.

Но, - не спасает его Мне нравится сам процесс, в ходе которого клиент получает не только знания, но еще и за то, что упирался.

В смысле, - конечно, переубедить вас я не смогу, но много полезного вы узнаете. И, возможно, приобретете рефлекс не гавкать, там где не смыслите. Во всяком случае, не столь категорично гавкать.

Миша, может, проверим, со скольких раз мне удастся вбить в вашу голову необходимые сведения, например, о «сознании»?

только снежинка образуется БЕЗ участия сознания. то что вас, и верующих делает слепым, это то, что сознание функционирует по тем же принципам, по которым образуется снежинка. так, а необорот.

Предложение, мягко говоря, несогласованное, но если смысл его в том, что сознание функционирует по познаваемым и естественным принципам, то я полностью поддерживаю данное утверждение.

[Rulla]

,

[миша катцман]

http://www.courier.com.ru/ch/niechis.htm#upniech

[Rulla]

Для Миша Кацман.


Ну, когда человеку совсем уж нечего сказать, он дается ссылку. Это понятно.

Но, видите ли, в статье упоминается о двух точках зрения, причем я придерживаюсь одной из сторон, вы - другой.

Казалось бы, все просто, - но - фигу. Есть принципиальная разница. Я-то имею право на собственное мнение в данной области, а вы-то - нет. Вы не располагаете знаниями для определения правоты одной или другой стороны. И при том, я, таки, не выношу категоричных суждений о "несомненной" неправоте одной из сторон, тем паче не объявляю ее порождением воспаленного рассудка, профашисткой идеологией и т. д., а вы - выносите.

Потому, что, Миша, - отстой, - он и есть отстой. И умудрится раскрыть "несравненные достоинства" своего духа даже на такой нейтральной почве, как эта.

А если по существу, то:
1. в статье приводятся несколько суждений, которые, несомненно, греют вам душу, но не приводится обоснования этих суждений (причина, по которой эти суждения и не пользуются популярностью в науке);
2. я ни чего не имею против того, чтобы встретиться с автором, либо с теми на кого он ссылается. Думаю, я смогу склонить их принять мою точку зрения.

[миша катцман]

Rulla

Я-то имею право

по какому закону? или скорее по каким понятиям? у совков сложности с пониманием законов...

Вы не располагаете знаниями для определения правоты одной или другой стороны.

а) я рапологаю частью знаний, ровно как и вы.
в) большими умственными способностями чем вы.

а вы - выносите.

я вообще делаю, что хочу. и имею на это право.

греют вам душу

нет у меня души

(причина, по которой эти суждения и не пользуются популярностью в науке);

суждения не имеющие обоснований - наукой не рассматриваются вообще.

я кстати для вас задание на дом придумал.

а подайте мне ссылку на хоть одну АН утверждающую, что фантазия у животных есть. успеха!

[Rulla]

Для Миша Кацман.


по какому закону? или скорее по каким понятиям? у совков сложности с пониманием законов...

Не важно. В любом случае, я уже вижу, что закономерность требует для понимания более высокого уровня абстракции, нежели тот, что доступен вам.

а) я рапологаю частью знаний, ровно как и вы.
в) большими умственными способностями чем вы.
я вообще делаю, что хочу. и имею на это право.

Вашу позицию по данным вопросам можно понять. Естественно, с учетом, что сознание не может отразить собственного распада.

нет у меня души

Это неважно. Душевнобольным можно быть и без.

суждения не имеющие обоснований - наукой не рассматриваются вообще.

Я рад, что вы признаете достаточную обоснованность воззрений этологии.

я кстати для вас задание на дом придумал.

Зря. Убожество вашей фантазии отнюдь не нуждалось в дополнительных свидетельствах.

а подайте мне ссылку на хоть одну АН утверждающую, что фантазия у животных есть. Успеха

Миша, а подайте мне раньше ссылку на какую-либо работу (не популярную) в области биологии (или психологии), где бы употреблялся термин «фантазия». Нет, Миша, в науке такого слова. Есть слово «условный рефлекс».

Это, раз. Два: академии не занимаются признанием выводов из теорий в принципе. Академии только следят за соблюдением методологии, то есть, определяют, какое течение «научно», а какое - «нет». Претензий к этологии в этой связи ни кем не выдвигалось.

И три: это вам нужно подкреплять обвинения в безумии, «профашисткой ориентации», дебильности и т. д. выдвинутые вами против целой науки (в которой вы не смыслите и близко, - напомнить еще раз про инстинкты и рефлексы?). Я же обсуждаю только персонально вас, ничтожного, но ни как не научных оппонентов этологии, так что мне для обоснования своего мнения более чем достаточно ссылаться на ваши же мессаги.

[миша катцман]

Rulla

в области биологии (или психологии), где бы употреблялся термин «фантазия». Нет, Миша, в науке такого слова. Есть слово «условный рефлекс».

в биологии нет. обозначать им нечего. в психологии - естественно есть.
но давать ссылки на академические работы - ваша работа.