Что такое разум?

[миша катцман]

эксперемент доказывающий отсутствие воображения у приматов.

если банан подвешан на такой высоте, что обезьяна не может его достать и радом лежит палка, с помощью которой банан достать можно. обезьяна поступает следующим образом: сначала она активно пытается достать банан руками, потом действия ее замедляются, обезьяна "задумывается" (фаза 1), потом она берет палку и достает банан (фаза 2).
когда был проведен этот эксперемент в первые, то ученые интерпретировали это так: сначала обезьяна не осазнает проблему - пытается достать банан руками. потом осазнает - фаза 1 - создание стратегии "задумылась", и принимает тактическое решение - фаза 2 - использует палку.
на первый взгляд, может показаться, что обезьяна задумываять представила себе будущее (воображение), и поэтому приняла интеллигентное решение. но проведенные в последствии эксперементы показали, что это не так.
дело в том, что когда этот эксперемент, то обезяна вела себя точно так же как и в первый раз - пыталась достать банан руками, задумывалась, потом брала палку. даже если проводить этот эксперемент сто раз - обезьяна не начинает носить с собой палку и / или пробовать дастать банан сразу ей.

о чем это говорит? обезьяна в период развития, воспитания научилась использоваться пагкой (случайно, или переняв от других). в тот момент когда она не может достать банан она "задумывается". но это не процесс представления будущего и принятия логического решения, а процесс вспоминания решений, которые привели к положительному результату в прошлом.
для того, что бы вызвать рефлекс "вспоминания", него бходим раздрежитель - банан который нельзя достать.
если бы обезьяна обладала способностью воображения, она бы не стала каждый раз пытаться достать банан руками, больше того - она бы начала носить с собой палку.

[Rulla]

Для Миша Кацман.


по тоношению к оппоненту, называющему себя двоечником и утверждающему, что знания по теме он почерпал из книги по собаководству, это так же смешно, как если бы я посоветовал вам "не быть таким скромным".

А кто грозился, не умея считать и не думая, построить плотину? Кто собирался читать лекции по зоопсихологии, не владея даже терминологией? Кто говорил от имени любого биолога? Даже я, и то, не от любого. Миша, о чем и речь, - полагать, что будучи двоечником, вы имеете право выносить по таким вопросам категоричные суждения, - это не просто мания величия, это мания величия в особо крупных размерах, в извращенной форме и при отягчающих обстоятельствах.

не пророчествуйте - дайте ссылки (я говорю на трех языках) тогда посмотрим.

Рекомендую обратиться к anti-rulla, несомненно, он лучше меня знает мои источники информации и скорее поможет вам.

из чего и делаю заключение, что приведенные вам, неподтвержденные данные - не серьезны.

Ну, это - ваши проблемы, правда? В смысле, то, что вы делаете заключения на основании того, что не располагаете какой-то информацией. Опять таки, - даже я не берусь рассуждать таким образом. Это требовало бы предположения, что я располагаю, по крайней мере, большей частью информации.

Миша, я не Нострадамус какой-нибудь, - мои пророчества всегда ясны, не допускают превратных толкований и 100% сбываются в указанный срок. На то, чтобы через Интернет проверить, обоснованы мои утверждения или нет (узнать, типа, что эксперименты с шимпанзе чуть не 30 лет проводятся, например, в университете штата Джорджия, кто этим занимается и т. д.) требуется три минуты, мы же с вами треплемся уже неделю. Мое пророчество сбылось уже тем, что вам эта мысль не пришла. Ибо, не хрен вообще мыслям в вашей голове делать.

читая серьезную, напр. GEO, научно-популярную переодику,

Миша, - вы не могли читать серьезную переодику. Чисто технически. По причине указанной выше, - вы же не знали, что называется инстинктом, а что рефлексом. То есть, даже если и прочли бы, то не поняли бы.

я никогда не встречался с теорией необходимости признания у животных подобных способностей.

Как видите, это имеет очень простое объяснение.

пркдположил

Да? Перечитайте свой текст и попытайтесь вынести здравое суждение относительно того, похоже ли это было на предположение, либо на нечто иное.

я так же не знаю, что припятствует средниму "васе" написать оперу или создать теорию относительности.

Я уже отмечал, что делать далеко идущие выводы на основании того, чего вы чего-то не знаете, - не стоит.

нет небходимости предполагать, что они "в принципе" могут, но я этого почему-то не замечаю.

Миша, вы этого, конечно, не способны заметить, но на самом деле, здесь на лицо замечательно откровенная демонстрация того, что неспособность животных думать (и считать) для вас исходное положение, а не вывод. Смотрите, что вы сказали буквально: «я знаю, что средний Вася опер не пишет, следовательно, нет необходимости предполагать, что он это может». То есть: «я знаю, что животные не умеют считать, следовательно, нет необходимости предполагать, что умеют». Ага, если вы знаете, что кто-то чего-то не может, то, действительно, нет оснований предполагать, что он это может. Логично.

утверждение, что животные не умебт считать у меня возникло не на голом месте. я дал обоснование моему утверждению. причем, не ссылаясь на мифические источники, а на простом и понятном каждому примере.

Боюсь, что ваше место, как раз, было очень голым. С чего вы взяли, что это пример? Вы сказали, что всем известна, неспособность хомяка сосчитать свое потомство. И как установлена эта неспособность? Видите ли, Миша, - если что-то и чертовски трудно установить, так это именно не наличие способности, а ее отсутствие. Так что я, как раз, испытываю обоснованные сомнения, потому, что моя собака прекрасно могла сосчитать своих щенков (а, - ну, да мои наблюдения поверхностные, а ТЕ глубокие). Почему ТЕ глубокие?

Миша, - младенцы вообще кричат именно с целью привлечь внимание матери, - сообщить, что требуют какого-то обслуживания. Пока ребенок молчит, - он в порядке, и мать может заниматься своими делами.

До сих пор млекопитающие и птицы справлялись с задачей распознавания кормушки по количеству точек, и подхода к ней после определенного количества сигналов.

говорить об "анализе" нельзя, по крайней мере как осмысленом принятии решения, насекомое не может представить себе результата своих действий. происходит лишь механическое сравнение с "запомниным", с матрицей.

Да, если насекомое. Только первая приведенная вами моя фраза вообще не из той оперы.

неосмысленная природа действует путем проб и ошибок. те кто делают ошибки - не жизнеспособны.

Скорее наоборот.

остаются только экземпляры с наиболее логично устроенной матрицей. в связи с этим поведение насекомых или животных нам и кажется "логичным". механизм автоматических решений, работающий у насекомых, будучи эволюционистом, следует предположить и у животных и у людей.

Здесь вы не уловили главного. Бабочка от рождения знает, что не в каждом цветке может быть нектар, и что между приметами цветка и наличием/отсутствием нектара есть связь. Опять таки, образ цветка она не формирует, а получает от рождения. Самостоятельно установить связь между событиями она не может, потому будет биться об стекло или лететь на лампу до победного конца, - из того, что она обожглась или долбанулась ни чего не следует, - ибо у нее нет врожденного знания, что между такими ее действиями и таким результатом есть связь.

Крыса от рождения не знает, что между характером сигнала, ее действиями (нажатием на кнопку) и получением корма/электрического удара есть связь. Ну, ни как это не может быть заложено генетически, - когда ее ДНК формировалось, еще и слова такого не было «кнопка». Она должна эту связь установить самостоятельно.

У человека механизм генетически заложенной связи между событиями присутствует, - но очень в незначительных масштабах. В основном это проявляется, как иррациональные страхи.

но нет оснований предпологать, что механизм работавший у насекомых, не будет работать у животных.

Как видите, Миша, есть, - причем неубойные. Одна только способность формировать образ ЛЮБОЙ игрушки по рецепту насекомых потребует бесконечного объема мозга. Кроме того, как я показал выше, для вывода, что животные не могут ограничиться таким механизмом, который есть у насекомых, ни каких оснований не нужно. Просто, если действие тостера исчерпывающе может быть объяснено (ОБЪЯСНЕНО то есть, детально описано) без привлечения гипотезы о наличие в нем процессора, то из этого ни как нельзя сделать вывод, что такое же объяснение должно прокатывать и в отношении компьютера.

у животных, значительно больше оперативной памяти, а следовательно и возможности к запоминанию, все более сложных схем поведения, на основе более сложных способов автоматического анализа.

Миша, - не употребляйте слов, смысл которых не сможете объяснить. Что еще за «автоматический анализ»?

Видите ли, Миша еще ранее вы признали, что у животных есть сознание и они способны к логическим заключениям, правда, с поправкой, что логические заключения они могут делать только подсознательно. Но не сознательно! Только не сознательно! Миша, это явное расстройство, - почему обязательно не сознательно-то? Сознание-то, тогда, зачем? (Кстати, вы так и не сознались, что имели в виду под этим словом применительно к животным). Давайте разберемся с этим моментом.

Я очень надеюсь, что вы не станете отрицать наличие у животных эмоций, чувств? Раньше не отрицали. А теперь, когда, поставлены в известность, что эмоция это отражение нашим сознанием требования какого-то инстинкта?

Вот, к примеру, вы обрисовывали внутренний мир обезьяны, - типа, «тигр страх». Теперь вопрос, а зачем страх нужен? Ведь, все можно было устроить проще, по типу, «тигр - бежать в противоположенную от тигра сторону». Или «тигр бежать к ближайшему дереву». И не надо ни какого страха. Более того, в такой постановке вопроса не надо и ни какого сознания.

Миша, страх это приказ сознанию направить свою деятельность на решение какой-то задачи. Если рецепт решения заложен инстинктивно, либо имеет условно-рефлекторную природу, то не нужны ни эмоции, ни сознание. К примеру, вы коснулись горячего чайника, - палец мгновенно рефлекторно отдергивается, - не сомневайтесь, нашей автоматике это как два пальца об асфальт, - отдернуть палец автоматически, причем так быстро, что он вовсе и не пострадает. Но, ведь, все происходит иначе, - только когда клетки начинают погибать, подсознание сигнализирует: «Эй, там, наверху, заснули что ли? Тут у вас палец пропадает, типа, будем что-то делать, или ну его на?» Это воспринимается, как боль, - сигнал спасать палец.

Зачем все это? А затем, что бы
1. вы резко отдернув палец не уронили себе на ногу весь чайник
2. могли прикасаться к горячим предметам при необходимости

затем, чтобы сознание могло принять решение с учетом всех особенностей ситуации.

Тоже и со страхом, - это сигнал «спасайся». Если его подают, значит, есть кто-то, кто будет решать, как именно ему надлежит реагировать и надлежит ли. Может, ближайшее дерево, - это как раз, за спиной тигра? Может в противоположенную сторону - обрыв? Может, лучше не бежать, а замереть? Может, тигр на другой стороне реки и на него вообще не стоит обращать внимания?

Это я к тому, что эмоции средство направления сознательной деятельности, следовательно, доказывают ее наличие.

не я должен что-то доказывать, а вы если утверждаете, что для постройки плотин бобрам необходимо умение считать или воображение.

Я ни чего доказывать не должен. Я даю очевидное и исчерпывающее объяснение. Кто-то усомнится, что, располагая воображением и способностью представлять цель и изыскивать средства ее достижения, бобры смогут построить плотину? Ни кто, - ясно смогут. Единственная причина, по которой у нас может возникнуть необходимость искать какое-то иное объяснение появлению плотины, это доказанная несостоятельность первого.

[Rulla]

,

[миша катцман]

Rulla

А кто грозился? Кто собирался? Кто говорил? - ВЫ воспринемаете меня слишком серьезно. ВАША проблема.

Рекомендую обратиться к anti-rulla, несомненно, он лучше меня знает мои источники информации и скорее поможет вам. - ах! значит материалы все же тайные. типичная уфология

Миша, - вы не могли читать серьезную переодику. Чисто технически. По причине указанной выше, - вы же не знали, что называется инстинктом, а что рефлексом. То есть, даже если и прочли бы, то не поняли бы. - так не мог читать, или все равно не понял бы? надо полагать у вас такая же каша в голове.

я не Нострадамус какой-нибудь, - мои пророчества всегда ясны, не допускают превратных толкований и 100% сбываются в указанный срок. - т.е. нострадамус с манией величия...

Я уже отмечал, что делать далеко идущие выводы на основании того, чего вы чего-то не знаете, - не стоит. - это абсурд, молодой человек. исходить можно только из ограниченных данных. полными данными не владеет никто.

Миша, вы этого, конечно, не способны заметить, но на самом деле, здесь на лицо замечательно откровенная демонстрация того, что неспособность животных думать (и считать) для вас исходное положение, а не вывод. - безусловно - исходное положение. когда я вижу, что идет дождь, я исхожу изи того, что это есественное явление, а не происки иноплпнетян.

Логично. вот и я об этом.

если что-то и чертовски трудно установить, так это именно не наличие способности, а ее отсутствие. - для этого существует бритва: если способность надо доказывать - т.е. она не очевидна, то нужно исходить из того, что ее нет.

прекрасно могла сосчитать своих щенков - она вам об этом наверное сообщила, на своем собочьем языке, которым вы хорошо владеете... как там уних считать будет? гав, гав?

Пока ребенок молчит, - он в порядке, и мать может заниматься своими делами. - математику зубрит, надо полагать...

До сих пор млекопитающие и птицы справлялись с задачей распознавания кормушки по количеству точек, и подхода к ней после определенного количества сигналов. - распознавать узоры и звуковые сигналы могут насекомые и даже современные пылесосы.

Скорее наоборот. - тут вы правы. что касается животных - да. они должны делать ошибки для выживания и избежания роковых ошибок.

Бабочка от рождения знает, - дальше можно не читать... бабочки не могут знать. бабочка может научиться распозновать цветы с невкусным нектаром.

Крыса от рождения не знает - крысы очень любопытные животные, особенно самцы. так же как бабочки летят на свет, крысы лезут в темноту, даже если это для них конец. отучить их от этого совершенно не возможно.
проводился такой "зверский" эксперемент: в помещении где было много крыс была дырка. за дркоя яма 2 метра, но могла быть и 200. через несколько часов в помещении оставались одни самки, все самцы рано или поздно выпрыгивали...

еще и слова такого не было «кнопка». - антропоморфизм... для крысы - его и сейчас нет.

если вы поселите муравьев в аквариум, где им нухно будет строить муравейник из платсмассовых иголок - построят.

крыса - запоминает ЛЮБЫЕ действия непосредственно ведущие к награде. ПСЕВДОАРГУМЕНТ!

Как видите, Миша, есть, - причем неубойные. - я вижу, что нет.

Просто, если действие тостера исчерпывающе может быть объяснено (ОБЪЯСНЕНО то есть, детально описано) без привлечения гипотезы о наличие в нем процессора, то из этого ни как нельзя сделать вывод, что такое же объяснение должно прокатывать и в отношении компьютера. - тут "маленькая", величиной с мамонта ошибочка - тостеры не выполняют те же функции, как компьютеры.

продолжение следует...

[миша катцман]

Rulla

Что еще за «автоматический анализ»? - анализ ситуации и выбор соответствуещего решения БЕЗ участия сознания.

Сознание-то, тогда, зачем? - хмм... хороший вопрос. запоминают они автоматом, реагируют тоже... скорее всего сознание нужно для упорядочивания мнфрмацмии. причем я думаю что у животных есть только подсознание. хототя это звучит не совсем логично "под - сознание" на первый взгляд предполагает сознание. но на самом деле подсознание должно было возникнуть до сознания, следовательно может существовать без него.
скорее всего тут опять количественно-качественный переход: если у насекомых для каждой ситуции толко одно решение, то у животных их несколько - новая технология.
но тут я не совсем уверен. надо будет почитать...

что эмоция это отражение нашим сознанием требования какого-то инстинкта? - это вы сами придумали, или это тоже из уфологии? эмоции - иррациональны. они не могут быть отражением в сознании. кроме того эмоции регулируются химическими субстанциями. даже такую сложную эмоциб как любовь, можно вызвать путем медикоментального вмешательства.

Миша, страх это приказ сознанию направить свою деятельность на решение какой-то задачи. - а так же приказ трястись коленкам, кишечнику и мочевому пузырю испорожняться, ногам становиться ватными. и т.д.

«Эй, там, наверху, заснули что ли? Тут у вас палец пропадает, типа, будем что-то делать, или ну его на?» Это воспринимается, как боль, - сигнал спасать палец. - подсознание не обращается наверх. оно обращается к нервной системе. а если и обращается, как у людей, то скорее как приказ. оно говорит "черт его знает, что тут не так, но лучше делать ноги. анализировать и принимать логические решения будем потом."

Это я к тому, что эмоции средство направления сознательной деятельности, следовательно, доказывают ее наличие. - ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЙ. человек может действовать вопреки эмоций. животное нет. "логика" животных - это когда более сильная эмоция побеждает более слабую. (я это вроде уже говрил.)
это оченнь эффективная психотехника - основная метода психотерапии. религии тоже ей пользуются.
жвотные не способны действовать вопреки эмоций. для дресировки животных, следует противопоставить нежелательной эмоции более сильную - желательную.
этод метод рабатает и на людях. и суть заключается в том, что люди готовы принимать иррациональные решения под воздействием сильных эмоций. т.е. там где руководят эмоции - сознание молчит.

Тоже и со страхом, - это сигнал «спасайся». - у сознания нет необходимости в эмоциях. оно способно проанализировать ситуацию и принять решение. эмоции тут скорее помеха. типа: "ты сердишся - знчит ты не прав."

Я ни чего доказывать не должен. Я даю очевидное и исчерпывающее объяснение. - из которого я не оставляю камня на камне.

Единственная причина, по которой у нас может возникнуть необходимость искать какое-то иное объяснение появлению плотины, это доказанная несостоятельность первого. - это схоластика. доказать несуществование бога не возможно. объяснить все произходящее на земле "его волей" - самое простое решение. необходимость в науках отпадает.
зачем вы прикидываетесь атеистом?

[KPbI3]

миша катцман

у сознания нет необходимости в эмоциях. оно способно проанализировать ситуацию и принять решение. эмоции тут скорее помеха. типа: "ты сердишся - знчит ты не прав."

Пока нализировать будешь, можно например в пропасть упасть. Нет Миша, слабы Ваши аргументы.

[миша катцман]

KPbI3

Пока нализировать будешь, можно например в пропасть упасть. Нет Миша, слабы Ваши аргументы. - это опть банановая корка. - со страха быстрей упадешь.
хотя вам наверное больше по душе: я сержусь - значит я прав. - так думают все обезьяны.

[KPbI3]

миша катцман

так думают все обезьяны.

Ну наконец то Вы признали, что обезьяны думают. Спасибо и на этом

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от миша катцман
Рекомендую обратиться к anti-rulla, несомненно, он лучше меня знает мои источники информации и скорее поможет вам. - ах! значит материалы все же тайные. типичная уфология
[/B]

А еще он мне как-то признался, что черпает свои познания о Христианстве из иеговистской брошюрки. Я тут подумал - вполне возможно, что он в свое время был иеговистом, а потом поругался с ними и стал их шибко ненавидеть, а заодно и всех христиан заодно, войдя в иную крайность. Есть такой синдром - люди, побывавшие в одной организации, а потом поругавшиеся с нею - начинают ее крепко ненавидеть.
Как вам такая версия???

[миша катцман]

anti-rulla

Как вам такая версия??? - тогда он креационист

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от миша катцман
anti-rulla

Как вам такая версия??? - тогда он креационист

Вы недавно написали: "филосов, отрицающий христианство, по определению должен быть христианином". Замените слово христианство на слово креационизм - и вот он вам Рулла. Подспудно-то он понимает...

[Rulla]

Для Миша Кацман.


дело в том, что когда этот эксперемент, то обезяна вела себя точно так же как и в первый раз - пыталась достать банан руками, задумывалась, потом брала палку. даже если проводить этот эксперемент сто раз - обезьяна не начинает носить с собой палку и / или пробовать дастать банан сразу ей.

если бы обезьяна обладала способностью воображения, она бы не стала каждый раз пытаться достать банан руками, больше того - она бы начала носить с собой палку.

Миша, проблема в том, что обезьяна, вообще, ни когда не носит с собой орудий. Видите ли, она и по земле и по деревьям передвигается на четырех конечностях. Или на двух, - но тогда, как раз на передних, а задними руками человекообразные обезьяны именно как «руками» пользоваться не могут. Ей страшно неудобно с собой что-либо носить. Когда одни из рук занята, она двигается существенно медленнее и, следовательно, более уязвима для хищников. Кроме того, у обезьян нет противостоящего большого пальца, по этому манипуляция палкой требует от них большого расхода сил и внимания.

Во всех случая наблюдения в природе обезьяна начинала искать орудие не прежде, чем убеждалась, что без орудия задача не решается. Например, муравьев они добывают, засовывая в муравейник ветку. Если шимпанзе хочет пожевать муравьев, то она очищает ветку от листьев, приводя ее в соответствие с образом необходимого орудия, а затем ищет муравейник в ближайших окрестностях.

Кроме того, Миша не знаю, где вы надыбали данную инфу, но по методике эксперимента есть пара замечаний.

Шимпанзе живут на деревьях и отлично прыгают. Видите ли, Миша, - если шимпанзе и способны что-то определять мгновенно и безошибочно, это способны ли они допрыгнуть до некого предмета или нет. Были бы неспособны, - попадали бы с деревьев. Да и бананы они, кстати, как бы, - не очень. Их в основном насекомыми стимулируют.

Короче, - если обезьяна прыгает, чтобы достать банан, значит, она не видит, что он слишком высоко. Правда? Хотя, - это как раз определяется рефлекторно, - но, допустим. Раз она не видит, что банан слишком высоко, то зачем ей палка? И так можно достать.

в тот момент когда она не может достать банан она "задумывается". но это не процесс представления будущего и принятия логического решения, а процесс вспоминания решений, которые привели к положительному результату в прошлом.

Миша, когда вы не можете дотянуться до предмета на шкафу (а если вы не уверены, можно или нет, то вы обязательно попробуете, так как это быстрее, чем тащить табуретку), вы вспоминаете, что можно предпринять в такой ситуации, и приносите табуретку. Потому, что когда-то видели, как кто-то другой так делал. Или не видели?

для того, что бы вызвать рефлекс "вспоминания", него бходим раздрежитель - банан который нельзя достать.

Для того, чтобы вы полезли на шкаф за книгой, очевидно, она должна быть вам нужна.

ВЫ воспринемаете меня слишком серьезно. ВАША проблема.

А, то есть, говоря о принципиальной возможности построения плотины без участия сознания, вы все-таки шутили?

ах! значит материалы все же тайные. типичная уфология

Так, что, anti-rulla вам не помог?

так не мог читать, или все равно не понял бы? надо полагать у вас такая же каша в голове.

Нет, просто, так как вы все равно не поняли бы, то и нет разницы, читали или нет. Но скорее всего не читали, так как иначе терминологию вам пришлось бы освоить.

это абсурд, молодой человек. исходить можно только из ограниченных данных. полными данными не владеет никто.

О чем и речь, отрицая наличие данных, на том основании, что вы их не видели (хотя вы вообще ни каких не видели), вы явно исходите из предположения, что должны располагать всеми данными.

безусловно - исходное положение. когда я вижу, что идет дождь, я исхожу изи того, что это есественное явление, а не происки иноплпнетян.

То есть, способность к сознательным действиям сверхъестественное явление? В нем есть что-то необычное? Мы не сталкиваемся с ним постоянно? Не прокатит, попробуйте еще раз. Миша, вы этого, конечно, не способны заметить, но на самом деле, здесь на лицо замечательно откровенная демонстрация того, что неспособность животных думать (и считать) для вас исходное положение, а не вывод.

для этого существует бритва: если способность надо доказывать - т.е. она не очевидна, то нужно исходить из того, что ее нет.

И в чем проблема? До скольких может считать ваша собака, вы можете проверить самостоятельно. Достаточно заменять устные команды определенным числом хлопков в ладоши.

она вам об этом наверное сообщила, на своем собочьем языке, которым вы хорошо владеете... как там уних считать будет? гав, гав?

Да, нет, просто поверхностные наблюдения основанные на антропоморфизме. Разве какие-то другие могли бы привести к выводу, конфликтующему с предметом вашей веры?

распознавать узоры и звуковые сигналы могут насекомые и даже современные пылесосы.

Миша, чем отличаются два звонка от трех, или два щенка от трех, или две точки от трех? Уж не количеством ли? Животные в зависимости от вида иногда могут отличить только четыре однородных события или сигнала от четырех, иногда даже тридцать от двадцати девяти.

дальше можно не читать... бабочки не могут знать. бабочка может научиться распозновать цветы с невкусным нектаром.

Бабочка именно не может научиться, ибо это предполагало бы способность логическим путем выявлять связь между событиями.

крысы очень любопытные животные, особенно самцы.

Несомненно, только так можно приобрести знания. Вот, вы обратились к антирулле, исходя именно из того, что уж он-то точно не обременит вас новой информацией, - так дураком и помрете.

так же как бабочки летят на свет, крысы лезут в темноту, даже если это для них конец. отучить их от этого совершенно не возможно.
проводился такой "зверский" эксперемент: в помещении где было много крыс была дырка. за дркоя яма 2 метра, но могла быть и 200. через несколько часов в помещении оставались одни самки, все самцы рано или поздно выпрыгивали...

В смысле, от рождения крыса не знала, что за дыркой яма, а в темноте не могла этого увидеть? И могла установить это только на собственном опыте?

антропоморфизм... для крысы - его и сейчас нет.

Рад, что вы понимаете отсутствие у крысы врожденного знания связи между звонком, кнопкой и пищей.

если вы поселите муравьев в аквариум, где им нухно будет строить муравейник из платсмассовых иголок - построят.

На самом деле, - нет. Во всяком случае, подавляющее большинство видов определяет материал для строительства по запаху. Именно по этому в аквариумах держат земляных муравьев. Но, вот, ручейники идентифицируют материал для чехлика по форме, - если их посадить в аквариум они будут строить чехлик из того, что заменит песок.

крыса - запоминает ЛЮБЫЕ действия непосредственно ведущие к награде. ПСЕВДОАРГУМЕНТ!

Миша, я понимаю, что вы дебил, и делаю скидку, но не злоупотребляйте. Естественно, крыса запоминает действия ведущие к награде. Она запоминает вообще любые действия. И для того, чтобы выделить те, которые ведут к награде (очень опосредованным путем, так как получит ли она при нажатии на кнопку удар или пищу, зависит от меняющихся условий), она должна установить связь. Совпадение по времени (тем более не полное, звонок, нажатие на кнопку пища по времени не совпадают) не играет роли, потому, что в этот период, она совершила много действий, много слышала и видела. Сам по себе опыт любой абсолютно бесполезен, если нет понимания связи между событиями (ну, нажала, ну, тряхнуло, и что, если тряхнуло не потому, что нажала?). Таковое может быть врожденным, либо приобретенным.

тут "маленькая", величиной с мамонта ошибочка - тостеры не выполняют те же функции, как компьютеры.

В смысле гидра и обезьяна выполняют одинаковые функции? Ну, с такой точки зрения тостер и компьютер - тоже. И то и другое - улучшает качество жизни. Миша, из того, что объяснение работы тостера не требует привлечения гипотезы о наличие в нем процессора, ни как не следует, что так же можно объяснить и работу компьютера.

анализ ситуации и выбор соответствуещего решения БЕЗ участия сознания.

А почему обязательно без участия? Тем более, если сознание есть? Зачем оно?

хмм... хороший вопрос.

Именно.

запоминают они автоматом

Двух мнений быть не может. ВСЕ запоминают автоматом.

реагируют тоже...

Где вы взяли такую глупость? Автоматическая (рефлекторная реакция) это не «тигр страх», а «тигр бежать в противоположенную от него сторону».

скорее всего сознание нужно для упорядочивания мнфрмацмии.

И что сия кучка слов означает?

причем я думаю что у животных есть только подсознание. хототя это звучит не совсем логично "под - сознание" на первый взгляд предполагает сознание. но на самом деле подсознание должно было возникнуть до сознания,

Миша, - это утверждение абсурдно, ибо, во-первых, вы вообще не думаете, а во вторых, не знаете, что называется словом «подсознание».

это вы сами придумали, или это тоже из уфологии? эмоции - иррациональны. они не могут быть отражением в сознании.

Миша, эмоции, чувства это отражение нашим сознанием, действия какого-либо инстинкта или нескольких инстинктов. В частности, страх отражение действия инстинкта самосохранения.

кроме того эмоции регулируются химическими субстанциями. даже такую сложную эмоциб как любовь, можно вызвать путем медикоментального вмешательства.

Миша, определенные вещества (психотропные) могут воздействовать на определенные участки мозга, возбуждая или затормаживая их деятельность. Где у нас записаны инстинкты?

а так же приказ трястись коленкам, кишечнику и мочевому пузырю испорожняться, ногам становиться ватными. и т.д.

Верно. В угрожаемой ситуации подсознание запрашивает разрешения на осуществление некоторых стандартных мероприятий (если бежать, то лучше освободиться от лишнего веса, если притвориться мертвым, - то правдоподобно, зверя дешево не купишь).

подсознание не обращается наверх. оно обращается к нервной системе.

Миша, «подсознание» и «нервная система» - это, как бы Ну, замнем.

а если и обращается, как у людей, то скорее как приказ. оно говорит "черт его знает, что тут не так, но лучше делать ноги. анализировать и принимать логические решения будем потом."

Если «анализировать потом» и «приказ», то это рефлекторная реакция.

человек может действовать вопреки эмоций. животное нет.
"логика" животных - это когда более сильная эмоция побеждает более слабую. (я это вроде уже говрил.)

Еще бы, говорили, - глупость ведь, как вы могли не сказать? Когда человек ложится на амбразуру, это тоже означает, что более сильная эмоция подавила более слабую. Вообще, когда кто-то что-то сознательно делает, это ВСЕГДА означает, что у него более сильная эмоция подавила более слабую.

жвотные не способны действовать вопреки эмоций.

Ни кто не способен, ибо эмоции это то, единственное, что заставляет сознание действовать.

для дресировки животных, следует противопоставить нежелательной эмоции более сильную - желательную.
этод метод рабатает и на людях.

Вот именно.

и суть заключается в том, что люди готовы принимать иррациональные решения под воздействием сильных эмоций. т.е. там где руководят эмоции - сознание молчит.
у сознания нет необходимости в эмоциях. оно способно проанализировать ситуацию и принять решение. эмоции тут скорее помеха. типа: "ты сердишся - знчит ты не прав."

Миша, будучи идиотом от рождения, вы все время пытаетесь отвечать, на аргументы, которых не поняли. Постарайтесь в меру способностей проследить за моей мыслью.

Да, сознание не только способно проанализировать ситуацию и принять решение, но оно еще именно этим и занято и только для этого и нужно.

Да, эмоции только мешают, - как начальник, который стоит над душой и понукает.

Сознание может изыскать пути спасения от тигра. Но на хрена ему трудиться? Что заставляет сознание искать пути спасения? Уж не инстинкт ли самосохранения? А как проявляется действие этого инстинкта на сознание? Уж не как страх ли?

Вы дотронулись до кипящего чайника, вам больно, - зачем? Если подсознание не будет тратить время на апелляцию к сознанию, палец потерпит в десять раз меньший урон, - но оно тратит! Боль мешает думать, - ибо торопит с решением, - убирать палец или нет. Но думаете над этим вы именно потому, что вам больно.

Сознание в эмоциях не нуждается, просто одно без другого не работает. Незачем испытывать страх, если реакция рефлекторная, - ваша правда, - только мешать будет. Нет нужды и в сознании, если оно не имеет побудительных мотивов.

из которого я не оставляю камня на камне.

Нет, Миша, - это может быть потом, - в перспективе. Когда поймете хотя бы в общих чертах о чем речь ведется.

это схоластика. доказать несуществование бога не возможно. объяснить все произходящее на земле "его волей" - самое простое решение. необходимость в науках отпадает.

Ага. Только, это вообще не решение, ибо предполагает привлечение сверхъестественной силы. Полагаете, сознательная деятельность сверхъестественное явление?

Тут, мы, Миша, снова возвращаемся к мучительному для вас вопросу. Раз «фантазия» есть, то она как-то и когда-то возникла естественным путем. Произошло это где-то между человеком и археобактерией. Так как у человека точно есть, а археобактерия простейшее известное нам существо. Условий ее возникновения вы пока не обрисовали. Механизм приведенный мной, вам тоже не понравился, ибо из него следует, что вы неправы.

Так что делать то будем? Когда, как и почему фантазия появляется в эволюции? Когда, как и почему фантазия появляется у ребенка?

[Rulla]

,

[ahmed ermonov]

Во имя Господа милостивого, милосердного!

Что такое разум?

Вопрос надо ставить иначе:"Что такое разум для человека?" Тогда и не было бы столько спору о разуме животных. Господь Бог дал такое определение для разума:"Удаление от зла есть разум!" А для мудрости дан другое определение:"Бояться Бога истинная мудрость!" Безответные твари, какими являются живые существа земли, кроме человека не имеют свободу выбора. Они не выбирают, что им делать! Говоря языком атеизма, они масовка. В их поступках нет зла. Потому что они совершают то, что начертано совершит!
Я окончил биологический факультет университета и много изучал литературу о сверхестесственных поведениях животных. Сейчас, я самый настоящий двоечник биологии, но поверьте мне, поведение животных не объясняется наукой. Если это было бы так, я до сих пор был бы биологом атеистом!
Мир вам!

[миша катцман]

Rulla

есть пара замечаний.

в оригинале была клетка и приманка.

Потому, что когда-то видели, как кто-то другой так делал. Или не видели?

безусловно. только воображения для этого не нужно.

Нет, просто, так как вы все равно не поняли бы, то и нет разницы, читали или нет. Но скорее всего не читали, так как иначе терминологию вам пришлось бы освоить. - это замкнутый круг. без помощи психиатора вам из нег не выбраться.

отрицая наличие данных, на том основании, что вы их не видели

никто не может использывать данные которых у него нет.

Да, нет, просто поверхностные наблюдения основанные на антропоморфизме.

ну и еще неспособность к логическому мышлению, болезненое самолюбие...

И могла установить это только на собственном опыте?

бабочка инстинктивно летящая на свет, или крыса инстинктивно лезущая в дыру?

так дураком и помрете.

что ж поделать, если хранитель тайной уфологии не сжалится?

Миша, я понимаю, что вы дебил

это очень веский аргумент. наверное способствет выявлению истины. что характерно, что это единственный аргумент. т.к. в дальнейшем тексте, вы доказываете полную неспособность думать:

Она запоминает вообще любые действия.

чушь. на кой черт они ей сдались?

для того, чтобы выделить те, которые ведут к награде (очень опосредованным путем, так как получит ли она при нажатии на кнопку удар или пищу, зависит от меняющихся условий), она должна установить связь.

я повторю крыса - запоминает ЛЮБЫЕ действия непосредственно ведущие к награде. непосредственно в смысле одновренно. она НЕ анализирут все раздражители, а инстинктивно связывает тот который был либо одновременно с наградой/наказанием, либо незадолго до. (это "незедолго у разных видов вариируется") это универсальный способ - не требует сознания или логических выводов.
если сигнал будет за 5 минут до награды - то этот универсальный метод не будет работать.

сообщите мне когда поймете. тогда продолжу.