Что такое разум?

[KPbI3]

Astra

Вопрос был о другом

Пора спать. Организм не обхитришь

Вы так часто отвечаете за Руллу,

Вообще я отвечаю за себя, другой вопрос, что бесцеремонно вклиниваюсь в разговор. Обрывайте нещадно, буду признателен.

что я Вас буду скоро так называть

Называть Вас, или вас?

Впрочем, один раз Вы этим мне помогли.

В смысле цитаты выделенной красным?

[миша катцман]

KPbI3

Срочно избавляйтесь. - докажите что я не прав и я поменяю мнение. не в первый раз

Не воспитали их люди в детстве. - т.е. причина в коллективном сознании, или бессознательном? тут до "мировой души" - рукой подать.

И давно собаководы занимаются кошками? - без разницы - кошки, собаки...

Это у ученых психоз, раз они такие сложные лбъяснения приводят. - это голословно.

А Вы в курсе, что вороны любят съезжать с крыш? Ученые это наверное объясняют тем что они от паразитов избавляются? - и возможно окажутся правы. если вы руководствуютесь в своих выводах поверхностными наблюдениями, а рулла види в глазах своей собаки виноватость или любовь, то чем вы ребята отличаетесь от верующих определяющих наличие бога по своим мурашкам, или глубины веры по "любви в глазах"?

Вы думаете, я его исцарапал? - у кошки есть когти, у человека мозги - царапайте соответствующим инструментом. но только в момент проступка. на минуту позже - это уже садизм.

[Astra]

В смысле цитаты выделенной красным?

Возможно

[KPbI3]

миша катцман

докажите что я не прав и я поменяю мнение. не в первый раз

Аксиом подобной сложности быть не может, по определению.

т.е. причина в коллективном сознании, или бессознательном? тут до "мировой души" - рукой подать.

Причина в передаче знаний по наследству. Никакой душой и не пахнет. Была бы душа, маугли не могли бы существовать.

без разницы - кошки, собаки...

Лукавите

это голословно.

У меня нет ученой степени, зато есть глаза.

и возможно окажутся правы. если вы руководствуютесь в своих выводах поверхностными наблюдениями, а рулла види в глазах своей собаки виноватость или любовь, то чем вы ребята отличаетесь от верующих определяющих наличие бога по своим мурашкам, или глубины веры по "любви в глазах"?

Миша, конечно паразитическая теория проще для объяснения уникальности человеческого разума. Только с какого перепуга разум должен быть уникален?

у кошки есть когти, у человека мозги - царапайте соответствующим инструментом. но только в момент проступка. на минуту позже - это уже садизм.

Я не царапал своего кота. И еще, уверяю, кот прекрасно знает, когда ему достается за дело, когда нет. Было пару раз, он обижался. Мне было стыдно.

[KPbI3]

Astra

Возможно

Ээхх.

[миша катцман]

KPbI3

Аксиом подобной сложности быть не может, по определению. - нет аксиом - нет проблем.

Причина в передаче знаний по наследству. - тогда передавйте знания своей кошке - станет человеком.

Лукавите - сегодня уже 374-ый раз

Миша, конечно паразитическая теория проще для объяснения уникальности человеческого разума. Только с какого перепуга разум должен быть уникален? - кто говорит об уникальности? количественно-качественный переход. большее количество нервных соединений позволило возникновение фантазии - появилось достаточно операивной памяти для решения более сложных задач.

уверяю, кот прекрасно знает, когда ему достается за дело - тут вы ничем не отличаетесь от человека молящегося деревяшке.

[badger]

Не воспитали их люди в детстве

вот, кстати недавно Richard Dawkins довольно убедительно обосновал то, что все, в общем-то и так знали :
детская психика особенно подвержена религиозной обработке, так как некритическое подражание и быстрое закрепление необходимо для выживания. Правда, сама религия, как убедительно показал тот же R.D., выживанию отнюдь не способствует...

а вот по поводу человеческих черт в поведении животных - тут Миша отчасти прав... люди довольно часто увлекались антропоморфизмом... Иногда случались забавные казусы даже в интерпретации других человеческих культур. Напримаер, когда добестная китайская армия входила в Тибет, местное население встречало их бурными аплодисментами; на самом деле в тибетской магии аплодисметны сопровождают проклятие.

[badger]

Астра
Вообще-то, можно придумать критерии разумности почти на любой вкус - так, что под него попадут почти все живые существа (и некоторые неживые), или же, наооборот, только люди или даже представители какой-нибудь определенной конфессии

Вот, например, Вы упоминали о дедуктивном и индуктивном выводе. Компьютеры могут делать и то, и другое - например, автоматическое доказательство теорем и machine learning. Разумны ли они? Можно возразить, что в компьтеры программу закладывает человек; однако они способны и к самообучению. Есть такая отрасль кибернетики - нейронные сети. Никогда не забуду первого впечатления, полученного от симуляции поведения таракана - виртуальная комната, препятствие, кормушка-поилка и источник "неприятностей". На экране комьютера таракан-младенец сначала бестолково, а потом все более осмысленно начинает двигаться, явно "набираясь мудрости". Японцы как-то загрузили в нейрокомпьютер историю своей фондовой биржи - до катастрофического обвала в каком-то забытом году - и начали в ускоренном темпе прогонять ее. Так вот, за несколько (виртуальных) дней до (виртульного) обвала компьютер вдруг начал усиленно продавать акции, обращая их в валюту. Интересно, что до сих пор не знают, почему

И, с другой стороны, разумность человека сильно преувеличена Например, недавно была опубликована работа, в которой экспериментально доказывалось, что во многих случаях человек сначала совершает поступок под влиянием подсознательного импульса, а потом его "разумно" сам себе объясняет.

[KPbI3]

миша катцман

тогда передавйте знания своей кошке - станет человеком.

Миша, Вам отказывает логика. Кошка останется кошкой. Только не надо думать, что кошка живет только согласно своим инстиктам. Иначе примдется сочинять очень сложные инстинкты, а это уже лишние сущности.

кто говорит об уникальности? количественно-качественный переход. большее количество нервных соединений позволило возникновение фантазии - появилось достаточно операивной памяти для решения более сложных задач.

В каком году.

тут вы ничем не отличаетесь от человека молящегося деревяшке.

Приезжайти в гости, потестируем кота и деревяшку. Тогда и будем делать выводы.

[миша катцман]

KPbI3

Кошка останется кошкой. - значит - Причина в передаче знаний по наследству - не верно. должны быть и другие причины.

В каком году. - я этого не знаю, да и откуда? и зачем?

Приезжайти в гости - спасибо за приглашение. я уже лет пять не был народине, надо будет съездить...

но могу вам и так сказать, что между людьми и животными очень много недоразумений в понимании. причем на обоих стронах. что бы понимать поведение животных иметь "только глаза" и традиционное (необразованное) понимание, не достаточно. иначе вы ограничиваете себя субъективным толкованием своих эмоций, основоваясь на предрассудки тысячилетней давности.

так вот вам!

[Rulla]

Для Миша Кацман.


Голословно

Что значит «голословно»? Не фига себе, «голословно»! У ланцетника воображения нет, у современного человека есть (вы, как креационист не показатель, у нормальных людей есть). Раз на одном конце нет, а на другом есть, то где-то по дороге оно просто обязано было возникнуть. Постепенно или мгновенно, - вопрос отдельный, причем к вам. Когда это произошло? В мезолите или в триасе? Что есть критерий начала или завершения этого процесса?

Если вы не можете обосновать, что к моменту приобретения воображения наши предки уже были людьми (определим, как существа рода Гомо), то не можете и утверждать, что животные не обладают фантазией.

кто говорит об уникальности? количественно-качественный переход. большее количество нервных соединений позволило возникновение фантазии - появилось достаточно операивной памяти для решения более сложных задач.

О чем и речь. Вопрос только, а вы можете сказать, сколько именно этих «нервных соединений» требуется? И почему именно столько? Это, как бы, необходимо, чтобы утверждать, что у тех же собак они не имеются в достатке.

ну это зависит от дресировки. если бы служевые собаки делали, что хотели, страшно было бы по улицам ходить.
при дресировке, после многокраного повторения вырабатывается своего рода нервно-химическая реакция организма на сигнал. какие части мозга в этом участвуют - не важно. сознание в этом процессе участвует лишь созерцательно.

Да. Это зависит от дрессировки, - от дисциплины. Но рефлекторное действие не подразумевает ни каких вариантов. Звонок желудочный сок. Либо, звонок ни какого сока. Но, когда звонок, а «сок» толи будет, толи нет, - это, как бы, за рефлекс принять можно только находясь на таком чудовищном уровне некомпетентности, на котором пребываете вы.

как вы думаете, по каким критериям собака определяет "целесообразность"?

Моя спрашивает, «а что мне за это будет?» Потом, рассмотрев предложение, принимает решение.

потому, что сигнал был.

Полагаете, без сигнала собака не станет проверять миску? Моя, например, проверяет свою миску каждый раз, после того, как отлучается из дома. Вдруг, пока ее не было, кто-то туда что-то положил?

А желудочный-то сок почему вырабатывается? - рефлекс неосмысеная реакция организма. вы можете осмысленно вырабатывать желудочный сок, представив себе миску. собака нет.

Миша, - тук-тук Рефлекс-то откуда взялся? Вопрос же в этом состоит.

Пошли по третьему разу.

собака "ожидает пищи", потому что в ее желудке вырабатывается желудочный сок, вызванный СИГНАЛОМ, а не представлением пищи.

Давайте просто разберемся, как происходит реакция «желудочный сок по звонку» «вне головного мозга». Особенно, как она возникает.

Вот, отметьте «особенно, как она возникает».

Сначала подается звуковой сигнал, который принимается органами слуха и передается на соответствующие отделы мозга. Потом, собаке ставят миску. А дальше? Что дальше, если логическим мышлением она не обладает (не может установить связь между двумя событиями и предвидеть), абстрактным мышлением тоже не обладает (не может вообразить миску и сознавать, что она существует вне ее поля зрения), а врожденного инстинкта выделения сока по звонку у ее конструкция не предусматривает?

Опишите механизм формирования этого рефлекса, Миша. Я выше описал. Теперь вы. Но в условиях вами же сформулированных: собака не может уловить связи между звонком и миской, не может представить миску, не понимает, что миска вообще может существовать, не будучи видима (а такое понимание требует и предвидения, и воображения).

по своей - да.

Только по вашей, - звук гулкий получается.

во первых "предвидеть будущее" не может никто

Виноват, «предвидеть последствия своих действий».

во вторых кто вам сказал, что она чего-то ждет?

Вы и сказали. Употребили это слово. Впрочем, вашего согласия не требуется. Как кошка ловит мышей? Ложится у выхода из норки и что делает? Зачем она там вообще ложится, если не надеется, что оттуда рано-поздно вылезет мышь? Когда семья собирается за город, собака буквально сходит с ума, что ее так возбуждает? Когда народ расходится на работу, она спокойно дрыхнет на кресле.

если бы собаки обладали логическим мышлением, то достаточно было бы одного, убедительного объяснения, а не многократного повторения.

Одного убедительного объяснения было бы достаточно, если бы собаки понимали человеческую речь. Но собаке нельзя на словах объяснить, что при звуке «сидеть» она должна сесть. Требуется несколько раз, чтобы она уловила, что от нее хотят. Уловила, что, если после этой команды сядет, то ее назовут «хорошей собакой». Ни какой специальной «химии» в ее организме при этом не вырабатывается. Если бы садилась она рефлекторно, то при звуке «сидеть» не сесть бы не могла. А она может. И очень просто. Так как, что она «хорошая собака» прекрасно знает и так.

пищу, уважаемый. не миску.

А. Значит, все-таки, может ждать. Или, что значат ваши слова «ожидает пищу»? И в существовании пищи она не сомневается, не видя ее. Так?

И, кстати, а звонок-то, - причем?

основной инстинкт всех животных - то что приносит МГНОВЕННОЕ удовлетворения (химически регулироемое) - ХОРОШО. все, что приносит мгновенную боль - ПЛОХО. все остальное производное из этого

Гы Голословно. А, главное, неверно. «Основной инстинкт» - это совсем другое.

ученые еще не пришли к окончательному выводу. но вероятно это психоз, на основании сексуальной недостаточности. т.е. рефлекс охраны несеществуещих гнезд, в связи с отсутствием партнера.

Миша, говорить от имени ученых здесь моя монополия.

Кстати, о воронах. Дворовая собака грызет какую-то дрянь. Три вороны смотрят на нее с забора. Потом они разом слетаю на землю и занимают позицию с трех сторон от собаки. Далее, одна ворона хватает собаку за хвост, другая отвлекает, когда собака бросается за первой, третья в этот момент пытается стырить дрянь. Повторяется до достижения необходимого результата. Наблюдал сам, - причем, в моем случае поле боя осталось за собакой, но только потому, что ворона, которой наконец повезло, просто не смогла эту дрянь унести, не взлетела с ней, - тяжелая дрянь оказалась. Характерно, что после этого вороны сразу прекратили атаки и улетели.

То, что я это видел, - ни кто отрицать не станет, так как картинка не редкая, - многие видели. Теперь, Миша, давайте-ка истолкуйте ее в рамках «психоза охраны несуществующих гнезд», или как-то иначе, вне предположения, что вороны поставили цель стырить дрянь и действовали в этом направлении, пока не убедились, что цель недостижима. Можете своих ученых позвать, либо сами как-то выплывайте, но помните, что в силу Бритвы, ваша объяснение обязательно должно быть проще моего (либо вы должны доказать, что мое невозможно, то есть аргументировано указать какой объем мозга требуется для этого и показать, что ворона таковым не располагает).

а вам придется признать подсолнечник разумным существом. хотя вы это уже сделали.
подсолнечник, не имеет инстинка поворачиваться за лампой. у него вообще инстинктов нет. как и сознания. но если вы поставите в темной комнате яркую лампу и будете ее двигать, подсолнечник будет ей следовать.

Точно, у подсолнечника, как и хлореллы, просто фоторецептор напрямую управляет сервоприводом. Но это не аргумент. Даже вы креационист от рождения можете объяснить принцип работы подсолнечника без привлечения «фантазии» (способности предвидеть последствия своих действий). Но то, что подсолнечник «фантазии» не имеет, ни коим образом не доказывает, что ее не имеет ворона. Вот, теперь, попробуйте объяснить действия вороны.

верующие помолившись ожидают доброго. если им прибавляют зарплату, то приписывают это богу. вы поступаете так же.
причем, не только сразу - только сразу. все остальное было "очеловеченной дресировкой" (садизмом) в это время вы могли молится богу - результаты были бы те же. но лучше было бы прочесть в это время пару книжек посвященных дресировке животных.
верующим проще объяснить разумом сотворение мира. это наша общечеловеческая проблема: для собак, люди являются "сверхсобаками", для людей кошки "маленькими людьми", а природа "сверхчеловеком" богом
я кстати не вещаю какие -нибудь революционные мысли, а объясняю вещи, которые среди просвещенных собаководов в цивилизованых странах, являются прописными истинами
тут до "мировой души" - рукой подать.
это голословно.
и возможно окажутся правы. если вы руководствуютесь в своих выводах поверхностными наблюдениями, а рулла види в глазах своей собаки виноватость или любовь, то чем вы ребята отличаетесь от верующих определяющих наличие бога по своим мурашкам, или глубины веры по "любви в глазах"?
тут вы ничем не отличаетесь от человека молящегося деревяшке

Миша, - перечитайте эту подборку, чтобы знать, что это не аргументы, а вызывающе откровенное признание их отсутствия.

но мне и в голове бы не пришло называть животных - лишенными сознания. джонни ведь и укусить может. только рефлексы - у самых примитивных форм. у млекопитающих присутствует сознание - это очевидно. но нет фантазии

А как вы понимаете сознание, без возможности представлять цель и последствия своих действий, без логического мысшления? Ведь, сознание именно для этого и нужно.

[Rulla]

.

[миша катцман]

Rulla

Раз на одном конце нет, а на другом есть, то где-то по дороге оно просто обязано было возникнуть. - аминь!

В мезолите или в триасе? - я и слов то таких не знаю.

Что есть критерий начала или завершения этого процесса? - то что процесс завершен - это ваше предположение. про критерии, это я вас могу спросить. фантазия есть - это факт. либо вы, будучи религиозным фундаменталистом, скажете, что она создана богом, либо она возникла, образовалась в процессе эволюции.
когда появилась пещерная живопись -фантазия очевидно уже была.

Если вы не можете обосновать, что к моменту приобретения воображения наши предки уже были людьми (определим, как существа рода Гомо), то не можете и утверждать, что животные не обладают фантазией. - ну вот, приплыли! опять возрастают разумные подсолничники.
отсутствие воображения у животных определяется эксперементально и логически. если недостаточно данных для обоснования этого факта, то это не значит, что его нужно отрицать.

О чем и речь. Вопрос только, а вы можете сказать, сколько именно этих «нервных соединений» требуется? И почему именно столько? Это, как бы, необходимо, чтобы утверждать, что у тех же собак они не имеются в достатке. - я галерист, а не микробиолог. мне не известно существуют ли достоверные методы для анализа. но, воображением животные не обладают - их поведение и развитие можно объяснить без способности к воображению. эксперементально можно подтвердить то, что воображения у животных нет.

Но рефлекторное действие не подразумевает ни каких вариантов. - подразумевает, еще как. животное не робот. они руководствуются эмоциями.

находясь на таком чудовищном уровне некомпетентности, на котором пребываете вы. - уровни - могут быть только у компитенции. ваш показной снобизм - говорит лишь о дурном воспитании.

Моя спрашивает, «а что мне за это будет?» Потом, рассмотрев предложение, принимает решение. - у вас ноль понимания животных.
вы пишете полную чушь. откуда вашей собаке знать, что ей за это будет? вы сами этого еще не знаете, а она знает?
если вы даете собаке комманду "сидеть", то она ощущает, как ее мускулы "сажают" ее, если она заинтересованна в этот момент чем-то другим, то может проигнорировать этот импульс. неосознанный импуль "сидеть" меньше носозного импульса "играть".

пока ее не было, кто-то туда что-то положил? - правильно. только вы путаете пямять и воображение - представление будущего.

Миша, - тук-тук Рефлекс-то откуда взялся? Вопрос же в этом состоит. - выработался - ВНЕ сознания.

звук гулкий получается. - вы наверное часто стучите по своей...

Как кошка ловит мышей? Ложится у выхода из норки и что делает? Зачем она там вообще ложится, если не надеется, что оттуда рано-поздно вылезет мышь? Когда семья собирается за город, собака буквально сходит с ума, что ее так возбуждает? Когда народ расходится на работу, она спокойно дрыхнет на кресле. - все это обьясняется памятью, но не способностью представлять себе будущее.

А. Значит, все-таки, может ждать. Или, что значат ваши слова «ожидает пищу»? И в существовании пищи она не сомневается, не видя ее. Так?

И, кстати, а звонок-то, - причем? - в прошлом, за звонком следовала пища. - память.

«Основной инстинкт» - это совсем другое. - нас в данном случае интересуют инстинкты оперативных действий.

Миша, говорить от имени ученых здесь моя монополия. - и это очень прескорбно, потому что вы относитесь к науке с точки зрения фундаметалиста. а подчас гонете пургу.

Характерно, что после этого вороны сразу прекратили атаки и улетели. - шаман постучал в барабан, и пошел дождь. это оболденный научный метод!



вороны поставили цель стырить дрянь - это их врожденный инстинкт.

действовали в этом направлении - следуя этому инстинкту.

пока не убедились, что цель недостижима - вороны - разумные животные. попытка и ошибка. кстати если бы вороны были бы голодными или дрянь была бы вкусной вероятно попробовали еще раз.

ваша объяснение обязательно должно быть проще моего - как вы видете - мое проще.

Но то, что подсолнечник «фантазии» не имеет, ни коим образом не доказывает, что ее не имеет ворона - тогда вы, фундаменталист по воспитанию, и "ученый", больше похожий на надутого индюка, распускающего свой хвост перед аудиторией, где он предполагает быть монополистом, назовите мне момент возникновения фантазии у животных.

А как вы понимаете сознание, без возможности представлять цель и последствия своих действий, без логического мысшления? Ведь, сознание именно для этого и нужно. - это в библии написано, или вы сами придумали?

растения потребляют потребляют пищу и размножаются без инстинктов или сожнания.
примитивные животные практически толко рефлексы
животные имеют инстинкты и эмоции, а так же оперативное сознание и ПАМЯТЬ. чип - больше.
у людей есть инстинкты, эмоции, сознание, память и воображение.

первоначальная цель сознания - эффктивное следствие инстинктам. муравьям или воронам не нужно представлять себе последствия своих действий или думать логически, цель их действий определяется ИНСТИНКТАМИ, как врожденными, так и преобретенными. степень "логики" их действий определяется эволюционным процессом, а не разумной оценкой целесообразности.
сознание животных занимается вопросом "как?", а не "зачем?"

если вы не понимаете таких простых вещей, то становится ясно почему вы общаетесь с креационистами, или лучше почему ваши коллеги - ученые, не общаются с вами.

вот так вот вам!

[миша катцман]

Рефлекс (от лат. reflexus обращенный, отраженный) ответная реакция живого организма, обусловленная воздействием какоголибо определенного фактора внешней или внутренней среды на анализатор, проявляющаяся в сокращении мышц, выделении секреции. Обычно выделяются условные и безусловные рефлексы.

Условный рефлекс понятие, введенное И.П. Павловым для обозначения динамической связи между условным раздражителем и реакцией индивида, первоначально основанной на безусловном раздражителе. В ходе экспериментальных исследований были определены правила выработки условных рефлексов: совместное предъявление первоначально индифферентного и безусловного раздражителей при некоторой отсроченности второго; при отсутствии подкрепления условного раздражителя безусловным временная связь постепенно затормаживается.

Инстинкты животных (от лат. instinctus побуждение) генетически запрограммированные формы поведения животных, связанные прежде всего с пищевой, защитной, репродуктивной сферами, характерные для данного вида. Обладают достаточным постоянством и независимостью от локальных изменений окружающей среды. В структуру инстинктивного поведения входят хорошо скоординированные движения, выразительные позы, психофизиологические реакции, воспроизводящиеся в строгой последовательности. В инстинктивном поведении выделяют подготовительную, или поисковую фазу, которая достаточно вариативна, и завершающую, более постоянную.

[KPbI3]

миша катцман

Рефлекс (от...более постоянную.

Ну и как сюда поведение ворон вписывается?