Что такое разум?

[миша катцман]

Rulla

Например, какое отношение к обсуждаемой теме имеет физиология? - в толковом словаре это было наиболее подходящим определением. чем вам физиология не нравится?

«Фантазия» - может быть. Хрен знает, что вы этим словом обозвали.

ФАНТАЗИЯ ж.
1. Творческое воображение. // Способность воображать, выдумывать.
2. Продукт воображения; мечта.
3. Нечто надуманное, неправдоподобное.
4. разг. Неожиданный, необъяснимый, странный поступок; прихоть, причуда.
5. Название некоторых - обычно музыкальных - произведений в свободной форме.

я подразумеваю: способность представлять себе не существующее или еще не свершившееся.

Даже более того, что уж в принципе невозможно, так это спутать сознательное действие с несознательным. Сознательное действие нацелено на определенный результат, который существо предвидит, потому, в действие вносятся необходимые коррективы. Несознательное действие корректив не подразумевает. - поздравляю вас! вы только что назвали подсолнечник разумным существом.

часть 1...

[миша катцман]

Rulla

Потом, вы абсолютно превратно понимаете (вернее, просто абсолютно не понимаете) - ой!

Инстинкт и сознание вещи отнюдь не взаимоисключающие. Инстинкт, - это то, что направляет деятельность сознания, - как у животных, так и у людей. - я это вижу так же. наверное я не совсем ясно выразился. инстинкты - составная часть сознания. но сознание не составная инстинктов.

мы уже установили ранее - я стараюсь очень осторожно беседовать с людьми, которые говорят о себе "мы".

это тоже называется условным рефлексом. - оболдеть! ну наконец, до меня дошло. или еще нет?

Только в данном случае «рефлекс» - способность учиться, то есть, сознавать, наблюдать, сопоставлять, делать выводы, предвидеть последствия своих действий и принимать решения. - это чушь. рефлекс, как врожденный, так и приобретенный, может являтся частью процесса обучения. рефлекс - это неосмысленное действие. там где оно кончается, начинается (или не начинается) осмысление.
животные, даже приматы, не способны осмысленно "делать выводы".

А желудочный сок по звонку, - так он и у человека выделяется. Вообще, - его выделение по звонку происходит у любого животного способного предвидеть будущие собтия. - тут отсутствует смысл, подтверждения и доказательства. и вообще это чушь. реакция "желудочный сок по звонку" происходит вне головного мозга, поэтому говорить о "предвидении" - абсурд.

То, что собаки у вас нет, - тоже ясно и так. Креационисты ни когда не держат собак - у вас наверное грипп. собаки и кошки у меня с пятилетнего возраста. сейчас велш спригер спаниель джонни и кот василий. но вот причислять метя к креационистам - это наглость. я и обидится могу.

Если собака не бросается меня встречать, а приветствует с дистанции, остается обследовать квартиру и найти, что именно она учудила. - если бы вы прочли хотя бы одну научную (а не "религиозную") книгу о воспитании собак, то знали бы, что это типичное для людей заблуждение. интересно, когда человек сам становится объектом изучения, то аналитик становится религиозным фанатиком

В каких-то случаях, - по прошествии времени, или по иным причинам, собака действительно не может установить связи между событиями. - в любых случаях уважаемый.

Откуда ей знать. - проблеск разума.

Какое именно из ее действий за указанный срок оказалось недопустимым? - конец проблеска. она может связать "преступление" и наказание только на рефлекторном уровне. т.е. наказание должно последовать непосредственно после действия, еще лучше во время его, или как опынтые дрессеровщики говорят "когда собака только об этом подумала", т.е до нежелательного действия.

Вот, вы же с кнопкой действующей с задержкой сообразите только со второго раза. То есть, один раз нажали вас дернуло. Второй раз нажали дернуло. Начинаете думать, что было общего между этими двумя событиями, вычисляете кнопку. Собака тоже, догадывается со второго-третьего раза. - я о второго, э... ну может с третьего. собака никогда.

Впрочем, даже данное построение можно принять, как вашу безоговорочную капитуляцию. То есть, вы понимаете, что в каких-то случаях собака вполне способна понять связь причины и следствия. Впрочем, и признания того, что она способна понимать уже достаточно. - тут вы беседуете сами с собой. я отношу это к гриппальному инфекту.

Хотите поспорить, попытайтесь объяснить способность крысы решать задачи с кнопками, вне предположения, что она понимает, что будет, если кнопку нажать, - то есть предвидит последствия своих действий и обладает воображением. - см. выше. в рефлексах задествована нервная система и спинной мозг (помой так по русски), головной мозг непричем.
если к вашему глазу летит пылинка - то вы моргаете, не осознавая это действие, не предвидя, и не анализируя его.

вы в школе учились?

[Толстый]

Astra

Что такое разум? Как мы сможем понять при встрече с живым существом что оно разумно ?

Что-то разговор пошёл в сторону собачьих куч, глаз, речи)))))))))))))
Форум-та христьянский, вроде...

Зацеплюсь я за фразу про "встречу с живым существом".

Есть Христианские аксиомы
1. Бог - вечно Живой.
2. Бог разумен (даже считается, больше чем люди)
3. У него нет глаз, рук, голоса, он вааще невидим, и как следствие, он не делает кучи и не закапывает их.


На основании чего сделаны такое выводы??? О невидимом и неслышимом???
На основании недостоверных мемуаров, на основании... кем-то когда-то написанного... переправленного... плохо переведённого...

Так что, если увидите "инако-планетянина" с биркой на груди и надписью "разумен" - значит так оно и есть.
Или не увидите, но найдёте ещё более интересную книгу - появится третий разум???
А разум ли???
Так?
Но СТОП!!!

Так как все христиане уже встретились с ГоБо, то на основании чего они сделали вывод о Его разумности???


Claricce

Не с чем сравнивать - до сих пор мы имеем только один разум, единственный.

Христиане знают 2 разума)))))))))
На основании чего знают и считают второй тоже разумом - пока неясно...

[миша катцман]

Толстый

На основании чего знают и считают второй тоже разумом - пока неясно... - чего тут неясного?

все созданное, создано разумом, следовательно человеческий разум должен быть создан более высоким разумом. но так как он "более высокий" то познать его никак низя.

[Astra]

Ответ участнику Толстый

Толстый
тема в вопросах со стороны не обязательно обязана
затрагивать Господа Бога.

Что о разуме - нахожу удачным следующее
высказывание форумчанки на ВД

назовем существо разумным, если оно способно пользоваться дедукцией и индукцией.

Т.е. от общих выводов прийти к частным и наоборот...

Возражения?

[Толстый]

миша катцман

человеческий разум должен быть создан более высоким разумом. но так как он "более высокий" то познать его никак низя.

Гы!

Просто Евреи были мудрее некоторых неевреев, которые сначала выстраивали родословную своих богов, дошли через Геру до Хаоса, а потом плюнули и поняли, что это тупиковый путь))))))

А евреи оказались хитрее)))))) Сразу постулат: "ГоБо вечен и был всегда")))))) На чужих ошибках пресекли попытки найти родителя Божьего.

Но логика-то должна быть. Кто-то же должен был создать Универсум Разумный???

Почему-то верующие не допускают, что на протяжении миллиардов лет из клетки развился Хомо Эректус, а существование вселенского Разума, возникшего из ничего и сразу - на "ура"...

И голословные утверждения, что сие - наивысший разум тоже должны приниматься на веру???

Да.... уж...

[миша катцман]

Толстый

И голословные утверждения, что сие - наивысший разум тоже должны приниматься на веру??? - посему и называется "вера в бога"

Но логика-то должна быть. Кто-то же должен был создать Универсум Разумный??? - если бы была логика, не было бы веры.

Почему-то верующие не допускают, что на протяжении миллиардов лет из клетки развился Хомо Эректус, а существование вселенского Разума, возникшего из ничего и сразу - на "ура"... - они исходят из того, что простое может возникнуть из сложного, но не наоборот. вы чо первый день тут?

[Rulla]

Для Миша Кацман.


у вас наверное грипп. собаки и кошки у меня с пятилетнего возраста. сейчас велш спригер спаниель джонни и кот василий.

Ну, это только усугубляет вашу вину.

На самом деле, это многое объясняет в ваших суждениях, - нельзя ожидать, что хозяин признает за собакой интеллектуальное превосходство. Естественно, вы отказываете собакам в качествах, которыми не обладаете.

но вот причислять метя к креационистам - это наглость. я и обидится могу.

А вы неосознанный креационист, - в глубине души.

если бы вы прочли хотя бы одну научную (а не "религиозную") книгу о воспитании собак, то знали бы, что это типичное для людей заблуждение. интересно, когда человек сам становится объектом изучения, то аналитик становится религиозным фанатиком

И ваша уверенность в собственной способности разделять книги на научные и религиозные основана на недоразумении. Разве возможно, чтобы креационист обладал такой способностью?

я о второго, э... ну может с третьего. собака никогда.
она может связать "преступление" и наказание только на рефлекторном уровне. т.е. наказание должно последовать непосредственно после действия, еще лучше во время его, или как опынтые дрессеровщики говорят "когда собака только об этом подумала", т.е до нежелательного действия.
животные, даже приматы, не способны осмысленно "делать выводы".

А обосновать? Почему не способны? (Кроме того, что «неспособны, потому, что неспособны»). Нет «фантазии»? - почему нет? Выше вы говорили, что качественный скачек в антропогенезе занял протяженный отрезок времени, но не уточнили - насколько протяженный. С какого момента можно считать, что он начался, и когда был завершен? Что есть критерии его начала и конца?

поздравляю вас! вы только что назвали подсолнечник разумным существомэто чушь. рефлекс, как врожденный, так и приобретенный, может являтся частью процесса обучения. рефлекс - это неосмысленное действие. там где оно кончается, начинается (или не начинается) осмысление.
см. выше. в рефлексах задествована нервная система и спинной мозг (помой так по русски), головной мозг непричем.
если к вашему глазу летит пылинка - то вы моргаете, не осознавая это действие, не предвидя, и не анализируя его.
вы в школе учились? тут отсутствует смысл, подтверждения и доказательства. и вообще это чушь. реакция "желудочный сок по звонку" происходит вне головного мозга, поэтому говорить о "предвидении" - абсурд.

Ага. Ну, пойдем за смыслом, подтверждениями и доказательствами. Пока у вас доказательство убийственное, - раз некоторые действия человека неосознанны, следовательно, все действия животных неосознанны.

Давайте просто разберемся, как происходит реакция «желудочный сок по звонку» «вне головного мозга». Особенно, как она возникает.

Сначала подается звуковой сигнал, который принимается органами слуха и передается на соответствующие отделы мозга. Потом, собаке ставят миску. А дальше? Что дальше, если логическим мышлением она не обладает (не может установить связь между двумя событиями и предвидеть), абстрактным мышлением тоже не обладает (не может вообразить миску и сознавать, что она существует вне ее поля зрения), а врожденного инстинкта выделения сока по звонку у ее конструкция не предусматривает?

[Толстый]

миша катцман

они исходят из того, что простое может возникнуть из сложного, но не наоборот. вы чо первый день тут?

Ага, мне всегда нравились проповеди Иеговистов)))))
У каждой вещи есть творец.
У часов - часовщик
У трусов - трусовщик (У-хахахахаах!)
У дома - строитель.
У человека, земли, вселенной - ГоБо.
И далее ни слова...
Сразу из микромира - в макрокосмос))))))

Astra

Толстый тема в вопросах со стороны не обязательно обязана затрагивать Господа Бога.

Дык, а вселенский разум - разве не разум???

[Astra]

Ответ участнику Толстый

Цитата от участника Толстый:

Astra Толстый тема в вопросах со стороны не обязательно обязана затрагивать Господа Бога. Дык, а вселенский разум - разве не разум???

Пока я с ним лично не познакомлюсь -
его для меня нет.

[Толстый]

Astra

Вы - хозяйка темы, посему не возражаю, хотя при встрече с ГоБо как Вы узнаете, что Он разумен?))))))))))))))))))))

Молчу, молчу... молчу...

[миша катцман]

Rulla

Ну, это только усугубляет вашу вину. - атеистический морализм опаснее религиозного.

нельзя ожидать, что хозяин признает за собакой интеллектуальное превосходство. - нет на такой подвиг я не способен, но моя собака на меня за это не обижается.

А вы неосознанный креационист, - в глубине души. - а вы неосознаный фундаменталист. у меня нет "души", а следовательно и ее глубины.

Разве возможно, чтобы креационист обладал такой способностью? - грипп - очень серьезная болезнь, вы опять бредите.

Нет «фантазии»? - почему нет? - откуда я знаю почему нет? почему у вас нет рогов, или пропелера на спине?

Выше вы говорили, что качественный скачек в антропогенезе занял протяженный отрезок времени, но не уточнили - насколько протяженный. - "скачек" - это вы придумали. я сказал "переход". мне не известно сколько вреиени он занял. наверное столько же, сколько и переход от обезъяны к человеку. возможно это был и "скочек". нет точных данных.

Пока у вас доказательство убийственное, - раз некоторые действия человека неосознанны, следовательно, все действия животных неосознанны. - это вы сказали.

Сначала подается звуковой сигнал, который принимается органами слуха и передается на соответствующие отделы мозга. Потом, собаке ставят миску. А дальше? Что дальше, если логическим мышлением она не обладает (не может установить связь между двумя событиями и предвидеть), абстрактным мышлением тоже не обладает (не может вообразить миску и сознавать, что она существует вне ее поля зрения), а врожденного инстинкта выделения сока по звонку у ее конструкция не предусматривает? - у вас наверное и в детстве был грипп когда все проходили это по биологии. нет проблем, я вам помогу.

вам наверное известен факт, что внешний вид пищи вызывает выделения желудочного сока. причем его химический состав вариируется, в зависиности от внешнего вида пищи. все это происходит вне сознания и не зависит от него.
условные рефлексы тем и отличаются от сознательных выводов, что для их возникновения не требуется сознания.
животные ДРЕСИРУЮТСЯ, а не обучаются. собака не понимает значения слова "сидеть", она не понимает почему ей нужно сидеть, не понимает почему она выполняет комманду.

кондиционная связка звонка и миски не зависит от сознания собаки. если она достаточно долго кондиционированна на пищу, то даже если вы ей будете давать миску с камнями, она будет каждый раз обследовать ее и ожидать пищу.

для возникновения приобретенного рефлекса нет неоходимости в осознании. сознание наоборот является помехой. наверное, в связи с частыми заболеваниями гриппом, вы неикогда не занимались спортом. если бы занимались, то знали бы что спортсмены, боксеры напр., вырабатывают РЕФЛЕКСЫ, и делается это путем "отключения" осознания действия. осознаное действие называется РЕАКЦИЕЙ. реакция требует работы головного мозга, поэтому это действие значительно медленнее.

собака ожидает миски потому, что у нее вырабатывается желудчный сок, а не потому что она представляет себе миску. кнопка наказания вызывает фантомную боль. никакого отношения к фантазии или представлении будущего тут нет.

ваш ход!

[миша катцман]

Толстый

Дык, а вселенский разум - разве не разум??? - каковы критерии отличия разумного порядка от неразумного?

верующие утверждают, что неразумный порядок не возможен в принципе. что бы доказать обратное следует найти доказуемые различия. но это весьма проблематично...

[Odessa]

Ответ участнику ninna

Цитата от участника ninna:

Разум - это то, что мешает человеку придти к Богу. Есть и исключения. Но редкие.

То есть вы одним предложением успели всех христиан мира назвать не разумными...и вы одна - исключение? Хмм...

[Astra]

Ответ участнику Толстый

Цитата от участника Толстый:

Astra Вы - хозяйка темы, посему не возражаю, хотя при встрече с ГоБо как Вы узнаете, что Он разумен?)))))))))))))))))))) Молчу, молчу... молчу...

Если Он есть, то как минимум
не настолько разумен,
насколько об этом твердят христиане

Программист в своих прогах не делает
столько ошибок, сколько наляпал Он.

И еще считается что Он знал это
все заранее или я ошибаюсь?
Ау, христиане?

Ну вот сбили с темы

Продолжайте о разуме