Что такое разум?

[Rulla]

Astra

Разумное существо, на мой взгляд, имеет несколько особенностей - способно задать самому себе вопрос "Кто я?", должно иметь речь и уметь таким образом выразить свои мысли,

Ну, ясен пень, разумное существо обязательно должно иметь руки, речь и... разум.

Уметь думать творчески, то есть не совершать действия только согласно инстинкта, но создавать что либо и в этом совершенствоваться .

Инстинктивно поведение насекомых. Более высокоорганизованные существа обладают сознанием. В смысле: задают вопрос "кто Я" (и отвечают "хорошая собака"), думают (как умеют), создают... да - бобры создают, мало не покажется, другие создают норы и пр, - кто в чем нуждается и что может. Да, совершенствуются - учатся.

По этому выше и было сказано, что различия между человеком и другими животными, - количественная, а не качественная.

Она копировала наши действия, как то пыталась, держа вилку в лапе что то ею взять с тарелки, но самостоятельно что то создать, да еще совершенствоваться в этом - этого я не видела,

Она самостоятельо решила есть ложкой и настойчиво совершенствавалась в этом искусстве.

хотя у нее было поле деятельности - вся квартира.

А она нуждадась в том, чтобы что-то создавать в квартире? Всякая созидательная деятельность вызвана какой-то необходимостью, пусть даже эстетической.

А вы ждали, что она решит самостоятельно сколотить книжную полку? Ей не нужна полка, ей показалось прикольным есть ложкой.

Один раз (за два года) у нее правда получилось нечто вроде попытки что то крикнуть / выразить в порыве ярости.

Обезьяны физически не могут воспроизвести звуки человеческой речи. Если надо разговаривать с обезьяной, то ее приходится учить азбуке глухонемых. Но опять же, - человекообразную обезьяну. И оно того не стоит, - будет не более интеллектуальный собеседник, чем anti-rulla.

Если Вы скажете, что пчелы, например, тоже что то создают они в этом не совершенствуются.

Совершенствуются. Но пчелы, как раз, дейтсвуют чисто инстиктивно и совершенствуются только на уровне наследственности.

Может быть, разумное существо можно определить, рассматривая его деятельность на протяжении времени .

Ага. И если его деятельность покажется нам разумной... А что такое разум?

Кстати о касатках - они обладают речью?

Да. У них сложный язык, позволяющий передавать обширную информацию. Их можно научить и человеческой речи, с помощью иерогифических знаков.

[Rulla]

Astra

Разум - способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели

Проще говоря, способность осознавать результаты своих действий. Есть у практически всех позвоночных, - на разных уровнях сложности. Причем, подобно людям, иногда они могут изыскивать верные и последовательные пути к цели, а иногда - нет.

[Astra]

Ну и где у нас экзамен?

Что кроме Руллы никто не попытается?

Насчет проверки разумности по глазам (гляделкам)
Поподробнее можно?

[миша катцман]

Как мы сможем понять при встрече
с живым существом
что оно разумно ? - никак, в случае, если существо не будет в достаточной степени похоже на нас - человекоподобным.

если речь об отличии животных от людей - то это просто. животные не обладают фантазией. они не могут представлять себе что-либо. для них отсутствует будущее. поэтому у них нет небходимости в расширенной коммуникации, и невозможно логическое мышление.

[Astra]

Откуда Вы знаете, что например кошка
не обладает фантазией и не воображает себя
хозяином дома, человеком?

[мишеху]

Astra

Насчет проверки разумности по глазам (гляделкам) Поподробнее можно?

Умей я передать взгляд на письме -- непременно ответил бы.

[Rulla]

они не могут представлять себе что-либо. для них отсутствует будущее. поэтому у них нет небходимости в расширенной коммуникации, и невозможно логическое мышление.

Вообще-то, когда волки устраивают облаву и засаду, они прекрасно представляют себе план мероприятия, предвидят последствия своих действий (стремятся к цели, находящейся в будущем) и постоянно поддерживают связь.

Простейший пример действий, для осуществления которых необходимо абстрактное мышление (оно же "фантазия", "логика" и т. д.), - это когда существо, потеряв предмет из виду, начинает искать его. То есть, не отражая его непосредственно, с помощью органов чувств, существо сохраняет образ объекта и понимает, что объет продолжает существовать.

Позвоночные, как правило, способны на это.

[миша катцман]

Astra

Откуда Вы знаете, что например кошка
не обладает фантазией и не воображает себя
хозяином дома, человеком? - кондиционирование возможно лишь в кратчайший период времени: кошка может асоциировать звонок и пищу, только если это произходит одновременно. через 2 минуты после звонка ассоциация не работает. нельзя надрессировать кошку так, чтобы она ожидала награды через 30 минут после сигнала.
животные решают все задания путем проб и ошибок - у них нет возможности "проиграть в голове" возможные варианты. поэтому "воображать себя" кошки ни как не могут - это гораздо более сложный процесс.
для того чтобы просчитать будущее нужно больше memory в компьютере.

[миша катцман]

Rulla

Вообще-то, когда волки устраивают облаву и засаду, они прекрасно представляют себе план мероприятия, предвидят последствия своих действий (стремятся к цели, находящейся в будущем) и постоянно поддерживают связь. - вы еще скажете, что муравьи планируют мурвейник, или цветок представляет себе пчелу, которая его опылит - от-того и расцветает.

это когда существо, потеряв предмет из виду, начинает искать его. То есть, не отражая его непосредственно, с помощью органов чувств, существо сохраняет образ объекта и понимает, что объет продолжает существовать. - новорожденные утята тоже плывут за мамой - это тоже абстрактное мышление?

[миша катцман]

Rulla

различия между человеком и другими животными, - количественная, а не качественная. - количество переходящее в качество.

[Astra]

Ответ участнику миша катцман

Цитата от участника миша катцман:

если речь об отличии животных от людей - то это просто. у них нет небходимости в расширенной коммуникации, и невозможно логическое мышление.

А что имеется ввиду под расширенной коммуникацией?
Обезьяна очень охотно знакомилась с новыми
людьми в доме и живо осваивала новые предметы и пространства.
А насчет логического мышления...
Один член семьи покрикивает на другого,
другой слушается, значит первый - вожак .
Значит я буду подлизываться к нему.
Если буду хорошо подлизываться, получу что то вкусное.

Чем не логическая цепочка?

С другой живностью то же самое.

[Rulla]

миша катцман

различия между человеком и другими животными, - количественная, а не качественная. - количество переходящее в качество.

Где? На каком этапе антропогенеза?

новорожденные утята тоже плывут за мамой - это тоже абстрактное мышление?

Это - нет. Они ее видят. Абстрактное мышление, это когда вы показали щенку мячик, а потом спрятали его. А потом он начал искать предмет соответствующий абстрактному образу мячика сформировавшемуся в его сознании.

вы еще скажете, что муравьи планируют мурвейник, или цветок представляет себе пчелу, которая его опылит - от-того и расцветает.

Нет. Вот членистоногие не обладают абстрактным мышлением. Когда оса кончервирует паука, - она абсолютно не представляет себе цели мероприятия.

[Роза]

Рулла

скорей, не осознавать результаты а анализировать их. Обезьяна лезет на дерево за бананом и твердо знает, что получит в итоге. Осознает свои действия, так сказать

Астра

вряд ли обезьяна соорудит сознательно клетку для того чтоб держать при себе какое-то мелкое животное, которое по сути ей без надобности.

[миша катцман]

Astra

А что имеется ввиду под расширенной коммуникацией? - информация о несвершившеся.

Чем не логическая цепочка? - основание этой цепочки - инстинкт, а не логическое мышление. собака не кусает хозяина, но она не знает "почему".

[Роза]

Астра

конечно, можно опровергнуть наличие разума у животных. Но, имхо, свой, он у них есть.

Вот, есть разум у животных. Человеку он более-менее чужд. И что?