Что такое разум?

[Astra]

Ответ участнику миша катцман


А что имеется ввиду под расширенной коммуникацией? - информация о несвершившеся.

А почему Вы думаете что животное не имеет такой информации?

Чем не логическая цепочка? - основание этой цепочки - инстинкт, а не логическое мышление. собака не кусает хозяина, но она не знает "почему".
Прекрасно знает.
Знает, что если он сильный и может ударить другого,
то может и ее.

[миша катцман]

Rulla

Где? На каком этапе антропогенеза? - не думаю, что можно установить точку перехода, так как в сознании очень много составляющих. но фантазией обладают только люди, хотя возможна какая-то зачаточная фантазия и у млекопитающих или приматов.

Это - нет. Они ее видят. Абстрактное мышление, это когда вы показали щенку мячик, а потом спрятали его. А потом он начал искать предмет соответствующий абстрактному образу мячика сформировавшемуся в его сознании.
- утята плывет за движущимся предметом, если это будет крокодил - поплывут за ним. вылупившиеся черепашки ползут в сторону моря, чотя они его никогда не видели.

Когда оса кончервирует паука, - она абсолютно не представляет себе цели мероприятия. - так же как и волк закапывающий кость или саой кал.

[Astra]

Ответ участнику Роза

Цитата от участника Роза:

Астра конечно, можно опровергнуть наличие разума у животных. Но, имхо, свой, он у них есть. Вот, есть разум у животных. Человеку он более-менее чужд. И что?

Хороший вопрос.

Человек ищет разум и одновременно
не настолько чуждый, чтобы можно
было осуществив контакт понять
кроме нового разума еще и свой,
взглянув на него под другим углом
так сказать.

Но сначала надо научиться отделять
разум от инстинктов.

[миша катцман]

Astra

А почему Вы думаете что животное не имеет такой информации? - нет оснований предполагать, что она у них есть.

Знает, что если он сильный и может ударить другого,
то может и ее. - нет. инстинкт говорит ей, что кусать вожака нельзя. хозяином ротвейлера может быть маленький ребенок или старушка.

[Илья М]

Ответ участнику Astra

Цитата от участника Astra:

...Но сначала надо научиться отделять разум от инстинктов.

Причем здесь инстинкты ?!
Разум это высокий уровень обучаемости в поведенческих функциях.
Возьмите тех-же дельфинов и чему они могут научиться, ну это никак не приобретенные инстикты выработанные поощрением едой.

[Роза]

Астра

В том числе и у человека (инстинктов).

Наверное, каждый, у кого когда-нибудь было животное, согласится с тем, что животные разумны. А иногда мы им в этом вообще проигрываем.

[миша катцман]

Илья М

Возьмите тех-же дельфинов и чему они могут научиться, ну это никак не приобретенные инстикты выработанные поощрением едой. - не они прыгают через обручь зз любви к богу.

[Rulla]

миша катцман

не думаю, что можно установить точку перехода, так как в сознании очень много составляющих. но фантазией обладают только люди, хотя возможна какая-то зачаточная фантазия и у млекопитающих или приматов.

То есть, качественный скачек есть, а его точки нет. Гут. Что же касается фантазии, то допустим, мы засунули крысу в клетку с двумя кнопками, - ну, вы знаете с какими. У нее выработался условный рефлекс не жать, где бьет током. Как это могло произойти?
1. Она должна осознать событие и СЕБЯ: "У-ееее... Меня любимую дербануло". Не кого-то, а ЕЕ.
2. Она должна осознать связь между двумя событиями, то есть сопоставить наблюдения: "меня дербануло, когда я нажала на эту кнопку".
3. Она должна обладать воображением (фантазией), чтобы предвидеть последстви своих действий: "если я нажму еще, мне опять дербанет"
4. Она должна обладать волей, для принятия сознательных решений: "На фиг эту кнопку".

В таком эксперименте процессы в человеческом и крысином сознании будут абсолютно идентичны, разница в том, что человек, грубо говоря, может разобраться с несравненно больим числом кнопок.

утята плывет за движущимся предметом, если это будет крокодил - поплывут за ним. вылупившиеся черепашки ползут в сторону моря, чотя они его никогда не видели.

Да. Это - инстинкт. Они будут следовать за первым предметом, который УВИДЯТ. Но если они потеряют его из виду, то искать будут уже сознательно, ориентируясь на
1. Логическое умозаключение, что пропав из виду, он вовсе не перестал существовать и где-то есть.
2. Абстрактный образ этого предмета.

так же как и волк закапывающий кость или саой кал.

Примерно так. С калом. Но не с костью. Не знаю, как волки, но собаки прячут предметы, чтобы их кто-нибудь не спер.

нет оснований предполагать, что она у них есть.

Нет ни какой возможности объяснить факт их выживания в предполоджении, что у них ее нет.

нет. инстинкт говорит ей, что кусать вожака нельзя. хозяином ротвейлера может быть маленький ребенок или старушка.

Это - социальный инстинкт. Есть у всех общественных животных. Включая человека.

[миша катцман]

Rulla

То есть, качественный скачек есть, а его точки нет - скорее плавный переход, а не скачек.

1. Она должна осознать событие и СЕБЯ: "У-ееее... Меня любимую дербануло". Не кого-то, а ЕЕ.
2. Она должна осознать связь между двумя событиями, то есть сопоставить наблюдения: "меня дербануло, когда я нажала на эту кнопку".
3. Она должна обладать воображением (фантазией), чтобы предвидеть последстви своих действий: "если я нажму еще, мне опять дербанет"
4. Она должна обладать волей, для принятия сознательных решений: "На фиг эту кнопку". - ой! куда-то вас понесло. еще не хватает еще "отровения". ответ однозначный - рефлекс. причем сиеминутный. поставьте замедление на 5 минут и она никогда, ничему не научится.

В таком эксперименте процессы в человеческом и крысином сознании будут абсолютно идентичны, разница в том, что человек, грубо говоря, может разобраться с несравненно больим числом кнопок. - не думаю. напримек курицы, после недельной ренировки, могут отличить работы пикассо от других. многие лбди этого не могут.

1. Логическое умозаключение, что пропав из виду, он вовсе не перестал существовать и где-то есть.
2. Абстрактный образ этого предмета. - это тоже инстинкт.

собаки прячут предметы, чтобы их кто-нибудь не спер. - инстинктивно

Нет ни какой возможности объяснить факт их выживания в предполоджении, что у них ее нет. - это очень дерзкая гипотиза. причем абсолютно голословная.

Это - социальный инстинкт. Есть у всех общественных животных. Включая человека. - аминь!

[Rulla]

миша катцман

ой! куда-то вас понесло. еще не хватает еще "отровения".

Нет. Это не откровение, - это абсотно бесспорный факт.

ответ однозначный - рефлекс.

То есть, смысла слова "рефлекс" вы не знаете. И ладно.

причем сиеминутный. поставьте замедление на 5 минут и она никогда, ничему не научится.

Она не научится, если не сможет уловить связи между событиями. К примеру, если вы нажали на кнопку, а через 20 минут вас ударило током, причем, за этот промежуток с вами много чего еще произошло, то скоро ли вы догадаетесь, что удар - следствие именно нажатия, примете решение более на кнопку не жать, и, таким образом, выработаете условный рефлекс нанажатия на кнопку?

не думаю. напримек курицы, после недельной ренировки, могут отличить работы пикассо от других. многие лбди этого не могут.

Я тоже думаю, что крыса справится быстрее вас.

это тоже инстинкт.

Нет - инстинкт - следовать за крупным предметом. Если предмет исчезает из виду, то начинается сознательная деятельность, направленная на изыскание путей удовлетворения этого инстинкта.

инстинктивно

Инстинктивно собака закапывает свою кучу, - это легко заметитть, что инстинктивно, - она отгребает снег... мимо кучи. И ни когда не оглядывается проверить, засыпала или нет. Вот так выглядит инстинкт, - неосознанные действия. Собака кучу закопать не хочет, - она просто запрограммирована на определенные шаги.

Кости собака закапывает очень сознательно, - сознает, что надо закопать кость и предпринимает необходимые действия. Если кость забрать, то ямку она засыпать как оса не будет, потому, что отлично понимает, что цель мероприятия уже недостижима. Это действие столь же инстинктино, как и запирание двери на ключ.

это очень дерзкая гипотиза. причем абсолютно голословная.

Это не гипотеза. Условный рефлекс, технически - ни какими ухищрениями - невозможен без самосознания и способности предвидеть последствия своих действий, наблюдать, сопоставлять и делать выводы.

[миша катцман]

Rulla

это абсотно бесспорный факт. - это относительное понятие.

То есть, смысла слова "рефлекс" вы не знаете. И ладно. - ой!

РЕФЛЕКС1 м.
1. Непроизвольная - врожденная или приобретенная - реакция живого организма на внешнее раздражение (в физиологии).

то скоро ли вы догадаетесь - наверное после второго раза, а вы?

сознательная деятельность, - но фантазия тут не причем.

Кости собака закапывает очень сознательно, - сознает, что надо закопать кость и предпринимает необходимые действия. Если кость забрать, то ямку она засыпать как оса не будет, потому, что отлично понимает, - насчет "понимает" это вам показалось. собаки закапывают также и палки. мячи не закапывают.

Условный рефлекс, технически - ни какими ухищрениями - невозможен без самосознания и способности предвидеть последствия своих действий, наблюдать, сопоставлять и делать выводы. - вы на солнце перегрелись уважаемый? там где начинается предвидение и осознание, кончаются рефлексы. животные не способны предвидеть. в этом заблуждение собаководов, которые наказывают собак через несколько минут или часов после проступка и думающих, что собака понимает почему на нее ругаются. типа "смотрит так виновато..." собака понимает, что ругают, но не знает за что.

[мишеху]

Как там было... Одна вожжа называется POTENTIA, другая -- NOBILITAS, а кучера зовут RATIO.

[Claricce]

Здравствуйте, Astra!

Определение дать невозможно принципиально по двум причинам:
1. Не с чем сравнивать - до сих пор мы имеем только один разум, единственный. По крайней мере, не видим или не признаем существование других разновидностей разума в природе.
2. Мы пытаемся определить разум в пределах самого разума. Нашего. Задача заведомо нереальная - сказать о форме океана можно, только находясь вне его.

Поэтому любое наше определение будет неполным, временным, частичным...

P.S. Умные ребята - братья Стругацкие...

С Уважением, Claricce

[Rulla]

Для Миша Кацман.


это относительное понятие.
ой!

А по существу?

РЕФЛЕКС1 м.
1. Непроизвольная - врожденная или приобретенная - реакция живого организма на внешнее раздражение (в физиологии).

Например, какое отношение к обсуждаемой теме имеет физиология?

но фантазия тут не причем.

«Фантазия» - может быть. Хрен знает, что вы этим словом обозвали. Только способность предвидеть последствия своих действий и абстрактное мышление.

насчет "понимает" это вам показалось. собаки закапывают также и палки. мячи не закапывают.

На счет «понимает» - так это проверить, - раз плюнуть. Даже более того, что уж в принципе невозможно, так это спутать сознательное действие с несознательным. Сознательное действие нацелено на определенный результат, который существо предвидит, потому, в действие вносятся необходимые коррективы. Несознательное действие корректив не подразумевает. Как было указано выше, если бы собака, закапывая кость действовала несознательно, исчезновение самой кости не могло бы повлиять на последовательность действий. Так и у утят, - инстинкт желание следовать за движущимся предметом. Это врожденная программа. Что легко заметить именно потому, что она ГЛЮЧИТ. Они же следуют за чем попало, а не только за уткой. Значит, не ведают, зачем это делают.

Потом, вы абсолютно превратно понимаете (вернее, просто абсолютно не понимаете) характер взаимодействия инстинкта и сознания. Инстинкт и сознание вещи отнюдь не взаимоисключающие. Инстинкт, - это то, что направляет деятельность сознания, - как у животных, так и у людей. Когда вам хочется есть, - это инстинкт, когда вы идете в столовую, - это сознательная деятельность, направленная на удовлетворение инстинкта.

вы на солнце перегрелись уважаемый? там где начинается предвидение и осознание, кончаются рефлексы.

То, что вы не понимаете значения слова «рефлекс» мы уже установили ранее. Рефлексы ни когда не кончаются. Когда крыса в клетке решает задачу с кнопками это тоже называется условным рефлексом. Только в данном случае «рефлекс» - способность учиться, то есть, сознавать, наблюдать, сопоставлять, делать выводы, предвидеть последствия своих действий и принимать решения.

А желудочный сок по звонку, - так он и у человека выделяется. Вообще, - его выделение по звонку происходит у любого животного способного предвидеть будущие собтия.

животные не способны предвидеть. в этом заблуждение собаководов, которые наказывают собак через несколько минут или часов после проступка и думающих, что собака понимает почему на нее ругаются. типа "смотрит так виновато..." собака понимает, что ругают, но не знает за что

То, что собаки у вас нет, - тоже ясно и так. Креационисты ни когда не держат собак, ибо собаки подавляли бы их интеллектуальным превосходством. Если собака не бросается меня встречать, а приветствует с дистанции, остается обследовать квартиру и найти, что именно она учудила.

В каких-то случаях, - по прошествии времени, или по иным причинам, собака действительно не может установить связи между событиями. Если она порвала книгу, то наказывать ее просто так без мазы. Она действительно не поймет за что. Откуда ей знать. Какое именно из ее действий за указанный срок оказалось недопустимым? Вот, вы же с кнопкой действующей с задержкой сообразите только со второго раза. То есть, один раз нажали вас дернуло. Второй раз нажали дернуло. Начинаете думать, что было общего между этими двумя событиями, вычисляете кнопку. Собака тоже, догадывается со второго-третьего раза.

Впрочем, даже данное построение можно принять, как вашу безоговорочную капитуляцию. То есть, вы понимаете, что в каких-то случаях собака вполне способна понять связь причины и следствия. Впрочем, и признания того, что она способна понимать уже достаточно.

Хотите поспорить, попытайтесь объяснить способность крысы решать задачи с кнопками, вне предположения, что она понимает, что будет, если кнопку нажать, - то есть предвидит последствия своих действий и обладает воображением.

Флаг вам в руки.

[Роза]

Клариче

круто сказано!