Что такое разум?

[миша катцман]

KPbI3

В таком случае надо признать, что его явно кто то создал. - в чем необходимость создания?

[Rulla]

Для Миша Кацман.


дело в том, что разделть условия определяющие эту программу от самой программы невозможно.

Легко можно. Если инстинктивная программа присутствует, то, во-первых, она присутствует от рождения, а не приобретается опытом. Бобры экспериментов для изучения прочности материалов не ставят и закон сообщающихся сосудов не открывают. Во-вторых, она будет реализовываться в любых условиях.

возможно никакой программы вообще нет, а есть только комплекс условий, делающий эту программу возможной и наиболее вероятной.

Условия формируют эту программу на генетическом уровне путем отбора.

именно НЕСТАНДАТНОЙ! бобры не строят мостов или подводных лодок.

Миша, а кто говорит, что бобры умнее людей? Вот, вы тоже не можете построить ни мост, ни подводную лодку. Почему? А потому, что не знаете как. Вас надо этому научить.

Если же вас научить строить плотины, то вы, в принципе, станете не хуже бобра среднего пошиба. Вопрос в том, можно ли научить вас строить плотину в произвольном месте из подручных материалов, коллективными усилиями без участия сознания. Невозможно будет снабдить вас инструкциями, учитывающими особенности формы и расположения каждого дерева и каждого ручья, чтобы освободить вас от необходимости думать. Потому, предположение наличия таких инструкций у бобра, - мистика чистой воды. У него мозг не больше вашего.

Мы наверняка знаем, что сознание существует и такие задачи решить может. То же, что такие задачи в принципе может решить инстинкт, - надо как-то обосновать.

только отдельные. инсинкт отнимать у собак дряно всякую, например, нет. по крайней мере, мне часто приходится этим заниматься.

А. Это все объясняет. Вы, просто, по себе судите. Полагаете, что если вы инстинктивно отнимаете у собаки дрянь, то и она хватает ее инстинктивно.

вы опять запутались. вы же сказали ЧЕЛОВЕК. все новорожденные имеют только минимальный запас инстинктов. у взрослого человека не меньше, а больше инстинктов, чем у собаки. никакой взаимоисключаемости с сознанием нет.

Миша, путаться здесь ваша эксклюзивная монополия. Вот, к примеру, в данном случае вы смешали понятия рефлекса и инстинкта. Рефлексы это то, что можно выработать. Инстинкт это «совокупность сложных врожденных реакций возникающих на внутренние и внешние раздражители». На протяжении жизни их больше или меньше стать не может.

ВЫ сравниваете поведение ворон с человеческим сознанием. это ГЛУПОСТЬ. я сравниваю эго с интинктами животных. это более логично.

Ну, - так сравнивайте, сравнивайте же. А то, утверждение «это инстинкт» - не прокатывает в качестве объяснения потому, что само по себе, без изложения алгоритма инстинкта, - абсолютно ни чего не объясняет. Что оно объясняет? Объясняет, почему вороны вели себя именно так?

буквально.

А более развернуто? Как вы себе представляете разум без абстрактного мышления?

понятия не сущесвуют сами по себе, это результат осмысления. для возможности осмысления абстрактных понятий необходи язык. до того пока человек не сформулировал понятия "логика", этого понятия (для людей) не существовало.
тогда каким образом они попадают в головы глухонемых, телепатией?

Миша, - наоборот. Это абстрактные понятия необходимы для языка, дабы было что обозначать звуками или еще как-то. Вот, как вы в детстве научились говорить, кроме того, что с трудом и необычайно поздно? Как вы узнали значение слова «молоко»? Сначала, у вас сформировалось абстрактное (независящее от предмета) зрительный и вкусовой образ молока, а потом вы узнали, что в акустическом диапазоне все это соответствует слову «молоко». Без понятия молока, что слово было бы для вас просто сочетанием звуков.

Для того же, чтобы сформулировать понятие «логика», требуется уже очень развитое логическое мышление.

Глухие мыслят зрительными образами.

а обезьяны - вообще строть не умеют

Зато они делают орудия, а если их бить, то начинают и разговаривать азбукой глухонемых.

способность к воображению наблюдаетя у людей в самом раннем возкасте. в писочнице, дети "пекут куличи" или раздают воображаемую еду из рук в руки.
детеноши животных тоже играют, но никогда не делают это с воображаемыми предметами или партнерами.

Собаки определенно играют с предметами наделяя их воображаемыми свойствами, - с палками, с мячиками, с резиновыми пищалками. Без воображаемых свойств на фиг они им сдались? Тем более, смысл рычать на них и свирепо грызть? Что же касается невидимых партнеров, - то, если они невидимы, - то откуда вам-то знать, просто так собака гавкает на пустое место или что-то имеет в виду?

[миша катцман]

я тут погулял с собакой на свежем воздухе и мы пришли к мысли как объяснить поведение ворон инстинктом, не пиша 2ух томов. лень - двигатель прогресса!

объяснение:

ворона попробовавшая унести предмет, который она поднять не может, БЕЗ УЧАСТИЯ СОЗНАНИЯ ИЛИ СПОСОБНОСТИ ПРИНИМАТЬ ЛОГИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ, сделать одно из двух: пробовать еще и еще, не пробовать больше.
вороны пробовавшие унести тяжелые предметы вымерли, остались только те, которые перестают пытаться после первой, второй попытки.

все.

[KPbI3]

миша катцман

все.

Вы забыли, что вороны дется на пытающихся утащить. Отвлекающих и дергающих за хвост. И все они живут тройками.

Не катит.

[миша катцман]

Rulla

Условия формируют эту программу на генетическом уровне путем отбора. - я это и сказал. у бобров нет никакй "программы поведения". им просто будучи бобрами ничего не остается делать, как вести себя как бобры.

Невозможно будет снабдить вас инструкциями, учитывающими особенности формы и расположения каждого дерева и каждого ручья, в этом нет никакой необходимости. у пчел инструкций тоже нет. или так: если есть у пчел, то есть и у бобров.

То же, что такие задачи в принципе может решить инстинкт, - надо как-то обосновать. - из чего не следует, что если двоичник, вроде меня, или профессор вроде вас, это сделать не может, то это невозможно в принципе.

продолжение следует.

[миша катцман]

KPbI3

Вы забыли, что вороны дется на пытающихся утащить. Отвлекающих и дергающих за хвост. И все они живут тройками.

Не катит. - вы забыли, что муравьи делятся на рабочих, солдат, кладощиков, нянь, королев, имет в своих домах отопленик, вентиляцию, склады, ясли и т.д.

еще как катит!

[Cicero]

Как определить, что существо разумно?
Нуу, это возможно только в меру собственного развития. Мудрый в каждом существе увидит мудрость, а для тупого и мир вокруг тупой.

[KPbI3]

миша катцман

вы забыли, что муравьи делятся на рабочих, солдат, кладощиков, нянь, королев, имет в своих домах отопленик, вентиляцию, склады, ясли и т.д

Достойный ответ. Значит есть разновидности ворон.

[миша катцман]

KPbI3

если насекомые способны к сложным схемам поведения пользуясь только интинктом, нет необходимости предполагать, что животные пользуются чем-то другим, тем более высоким. бритва.

все вороны, которые не имели инстиктивной способности делать то, что они делают сейчас вымерли.

1+1 для человека кажется наипростейшей вещью. строить плотины намного сложнее. но дело в том, что для бобров, 1+1 нерешимая проблема. у них нет разума.

[миша катцман]

Cicero

Мудрый в каждом существе увидит мудрость - мудрость в каждом существе может видеть только полный идиот.

а для тупого и мир вокруг тупой. - если бы тупой мог понять, что такое тупо, то перестал бы быть тупым. вам это очевидно не грозит.

[KPbI3]

миша катцман

все вороны, которые не имели инстиктивной способности делать то, что они делают сейчас вымерли.

Кто Вам это сказал?

Так значит все же инстинкт движет воронами. А четыре вороны могут напасть на собаку?

[миша катцман]

Rulla

Миша, путаться здесь ваша эксклюзивная монополия. Вот, к примеру, в данном случае вы смешали понятия рефлекса и инстинкта. Рефлексы это то, что можно выработать. Инстинкт это «совокупность сложных врожденных реакций возникающих на внутренние и внешние раздражители». На протяжении жизни их больше или меньше стать не может. - опять мимо! если бы было только два -три инстинкта (вы кстати сексуальный не упомянули, что о многов говорит) человек учился бы ходить 10 тысяч лет. попробуйте детально описать механизм ходьбы. у вас сто лет на это уйдет. а когда инструкция будет готова - проичитайте ее 11 месечному ребенку. если он вас поймет и начнет ходить, не пользуясь врожденной инстинктивной способностью к ходьбе, вы окажетесь правы. но я этого узнать не смогу - умру раньше. поэтому уже сегодня желаю вам успеха.

Что оно объясняет? Объясняет, почему вороны вели себя именно так? - да см. выше.

Как вы себе представляете разум без абстрактного мышления? - сознание, не разум. это животное. просыпается утром, жрать хочется. всплывает картинка банан на пальме, всплывает картинка - путь к пальме (запомнил вчера), встречат тигра, страх, адреналин, бежать! бежит вперед, дерево, по дереву вверх, коленки трясутся, ух! перспектива ландшафта меняется, возникает (запомниное) ощущение безопасности. дальше?

(независящее от предмета) зрительный и вкусовой образ молока, - чИИИво? как это независимый? если этот образ от молока не зависит, то от чего он зависит?
я так полагаю у людей, как и у животных путем запоминания складывется неосознаная ассоциативная связь, у уж потом осмысление.

Глухие мыслят зрительными образами. - а вы тем местом на котором сидите. если для формирования понятий нет необходимости в языке, как вы утверждаете, то в чем проблема для глухонемых? вы ведь начали стого, что даже дельфины это могут.

а если их бить, то начинают и разговаривать азбукой глухонемых. - понятное дело, с зелениньки человечками прилетевшими на тарелке.

Без воображаемых свойств на фиг они им сдались? - у них существует инстинкт гнаться за дичью, закапывать кости и т.д. и инстинкт к тренировке этих инстинктов.

откуда вам-то знать, просто так собака гавкает на пустое место или что-то имеет в виду? - я в отличии от вас немного изучал поведение собак, но не путем поверхностного наблюдения, а чтением соответственной литературы. написанной учеными, анализировавшими поведения собак десятилетиям.

когда ваша собак погонится за воображаемым мячиком (это просто сделать, сделайте вид, что кидаете), и СДЕЛАЕТ ВИД, что нашла. вернется и сделает вид, что кладет вам в руки воображаемый мяч - я скажу, что вы правы. а пока вы балабол.

[KPbI3]

миша катцман

сознание, не разум. это животное. просыпается утром, жрать хочется. всплывает картинка банан на пальме, всплывает картинка - путь к пальме (запомнил вчера), встречат тигра, страх, адреналин, бежать! бежит вперед, дерево, по дереву вверх, коленки трясутся, ух! перспектива ландшафта меняется, возникает (запомниное) ощущение безопасности. дальше?

Как Вы правильно описали абстрактное мышление у животных. Для начала ставлю чеверку, вдруг у соседа по парте списали.

[миша катцман]

KPbI3

Кто Вам это сказал? - антропоморфизм, наверно заразная болезнь. не кто, а ЧТО. факт того, что они себя так ведут. другие вороны, которые не научились таким эффективным действиям, должны были вымереть. естественный отбор. слышали про такой?

[KPbI3]

миша катцман

антропоморфизм, наверно заразная болезнь. не кто, а ЧТО. факт того, что они себя так ведут. другие вороны, которые не научились таким эффективным действиям, должны были вымереть. естественный отбор. слышали про такой?

Но Вы же не вымерли? Так что я не верю в естественный отбор, это происки руллов.